[Marmaluka]

Да, я знаю, от фконтакта нужно держаться подальше и вообще беречь нервы... Но, блин, это как больной зуб - все тянет потрогать.

Интересуюсь обсуждениями. Тема "Что значит огонь между пальцами Баффи и Спайка?" Открыта девушкой, усмотревшей в вспыхнувшем пламени символ любви. Девушку тут же разубедили, что искать потаенный смысл в данном пиротехническом эффекте не стоит. Все было сделано исключительно для красивой картинки и вообще Ведон "режиссер, а не символист".

Эти чудесатые мнения заставили вспомнить замечательное эссе Tallgent "Buffy/Spike: Fulfillment in Hands and Fire". Если не читали, неприменно ознакомьтесь

здесь

tallgent.livejournal.com/

И цитата по теме:
The most prevalent symbolism of Spike and Buffy's relationship is hands and fire. Hands and fire have defined Spike and Buffy. Hands were used on each other in brawl after brawl until the brawl turned into a dance. In the closing song in Once More With Feeling, Spike and Buffy are the only ones who have their fingers interlaced, much like their final moment together. In Dead Things, the door scene focused on their hands being separated by the door, but their attachment still evident through the barrier. Then in Potential and beyond things changed, the hands held each other, caressed, fondled, stroked.

Fire has been used to describe Buffy's capacity for love. Spike saves Buffy from burning up in a dance to her death. Throughout the show we get references to the burning passion of live. How it consumes, takes over. After their first moment of having sex, Buffy keeps Spike's lighter as a keepsake, a reminder of the fire he gives her.

And I think we saw this ultimately exemplified in Buffy and Spike in the end when in their revelatory handclasp there is a perfect marriage of hands and fire. For Spike there was fulfillment in loving rather than being loved. There's no malice when he denies her love. He loves her more in that moment than at any other time. And he doesn't regret any of it. Which makes it all the more remarkable. They both fought to reach this peak when it would have been so easy to ignore each other or hate and spite each other. It is so easy to hate, and Lord knows they had plenty of justifiable reasons. But it's such a harder thing, and more courageous thing, to love.

Кстати, никто не встречал перевода или не переводил для себя? Хотелось бы эту красоту на русском

@темы: ссылки, Баффи

Comments

[denika]

А если не уважают, то они сами рано или поздно уходят искать более спокойные заповеди, где их не тыркают постоянно суровые тетки. Чаще уходят вообще в другой фандом с менее жесткими нормами общения.

В том-то и проблема. Они уходят. И их, увы, все больше и больше. Они массово собираются в таких местах, как контакт или небезызвестный спаффи.орг. Они не хотят расти и не желают думать - оно им не нужно в принципе, не интересно. И подобная тенденция меня не веселит - мне от этого грустно.
Но, однако, таким образом и происходит естественный отбор - в фандоме, заправляемом старожилами (да-да, именно так - и это правильно) автоматически остаются более образованные, всесторонне развитые и интересные собеседники. Как их/нас будут именовать - мне без разницы. Но я определенно против, чтобы интеллектуальный уровень того места, где я общаюсь, падал. И определенно не пойду общаться с деффочками в контакте. Можете считать меня высокомерной.

[Vardek]

В том-то и проблема. Они уходят. И собираются в таких местах, как контакт или небезызвестный спаффи.орг.

Особой проблемы в этом я не вижу, т.к. она существует и в реальной жизни, вне виртуала. Невозможно заставить людей находиться в одном месте с определенными нормами, если они не хотят там быть и этим нормам подчиняться. Единственное исключение - тюрьмы. И ничего не сделать с этими людьми, если они не желают прислушиваться к мнению основного социума. Положительная сторона этого - это те фанаты, которых я называю "проходящие мимо". Они все равно уйдут дальше, т.к. их страсть остается поверхностной. И они идут дальше в поисках новых острых ощущений, когда текущие начинают приедаться. Попросту теряют интерес. (Я не имею в виду тех серьезных людей, которые принимали участие в обычном жизни фандома и спустя несколько лет ушли дальше - они все равно в массе своей считают себя баффоголиками, а наш фандом - своей альмой матер.)

[denika]

Особой проблемы в этом я не вижу, т.к. она существует и в реальной жизни, вне виртуала. Невозможно заставить людей находиться в одном месте с определенными нормами, если они не хотят там быть и этим нормам подчиняться

Я не об этом. А о самой тенденции. О том, что тех, кто не желает задумываться, не желает интеллектуально развиваться, уходить от поверхностности и духовно расти в новом поколении все больше и больше. Страсть к потребительству выедает их мозги.

[Liyirna]

denika А вот в наше время...

[denika]

Liyirna

А вот в наше время...

Именно так, представь себе. И не потому что слишком старые, а потому что в большинстве своем воспитание/образование получали при совершенно другом социальном строе. При котором у нас кроме нашего интеллекта/образования в общем-то ничего и не было. И это вполне объективный фактор.
Но наследие это (не у всех - многие еще, слава богу, держатся))))) постепенно исчерпывает себя под влиянием новых тенденций развития общества. И сие - тоже фактор объективный.

[Liyirna]

denika *хватается за сердце* Ой, шо же делать-та?! Не выросла при нужном строе - всё! Обречена на "быдляцкое" существование, быть поверхностной, необразованной, ограниченной... что там дальше по списку?... И не знала про себя такого! А тут как глаза открыли!

[denika]

Liyirna, судя по реакции, вдуматься/вчитаться в то, что я сказала, желания у вас не возникло. Это к вопросу о поверхностности. Так что...

[Dalgren]

Liyirna

Ой, шо же делать-та?!

Расти, расти и ещё раз расти! Никто не обрекает вас на

"быдляцкое" существование

, кроме вас самих! И не надо передёргивать! Тенденция, о которой говорила Деника, прослеживается действительно достаточно чётко! Особенно это было ощутимо в 90-е годы, сейчас ситуация несколько изменилась (по крайней мере в моей стране), но всё равно, судя по ВКонтакте, картина достаточно печальная.

[*bestiya*]

Liyirna

быть поверхностной, необразованной, ограниченной... что там дальше по списку?...

Гы,а тебя-то каким боком это всё касается?Хоть кто-то тут сомневался в твоих умственных способностях и интеллектуальном развитии?
На самом деле я не понимаю,почему нужно терпимо,вежливо и снисходительно относиться к толпе безмозглых свунящихся куриц,которым чхать на все кроме своих интересов?!Потому что я старше многих из них и хоть как-то воспитана?Это не мои проблемы.

[Liyirna]

в большинстве своем воспитание/образование получали при совершенно другом социальном строе.

А Вы понимаете, что этим оскорбили очень большое количество людей? Которым "не повезло" родиться позже Вас? Они, что, автоматически глупы и примитивны? И вежливое и корректное поведение - это обязательство не по отношению к другим. Это обязательство прежде всего по отношению к самим себе.

[*bestiya*]

Liyirna ,только не говори,что являешься главной заводилой Баффифконтакта.Не поверю .
зы.Ты точно читала всю дискуссию?

[Liyirna]

*bestiya* Кароче, ты можешь от меня немедленно отписаться, но я скрывать не буду. Я - учредитель и админ одного из вконтактских сообществ. Не баффиевского. И ничо там, люди нормальные. Ну попалась вам компания дур, зачем так глобализировать всё? BtVS не такой уж суперэлитарный фэндом, шо туда только с определенным IQ допускают. Надо же и... эээ... альтернативно развитым поклонникам где-то тусоваться. Вот пущай и тусуются.
И выписывать себе индульгенцию на пренебрежительное отношение только потому, что изучал научный коммунизм... Не понимаю я этого.

[Vardek]

 Liyirna, просто ты (надеюсь, не против, что на "ты"?), наверное, не в курсе, но, когда мы говорим "вконтакт", то подразумеваем вполне конкретное сообщество: ♥♥♥Сериал *Buffy the vampire slayer*♥♥♥ » Discussion Board ». Ссылки и название на него уже настолько часто давались в самом начале всех дискуссий, что просто лень каждый раз повторять: и так все участники смешливых обсуждений четко знают "об ком смеемся".
Самая главная лично моя претензия, как одного из затронутых авторов - воровство наших фиков. А также фанарта, но это уже за пределами моей компетенции, я не фанартист. И именно с этого и началось на Дневниках бурное обсуждение именно этой группы на Вконтакте. Ни к каким другим группам на том веб-портале у меня претензий нет: погуляла, посмотрела, убедилась, что именно вышеназванная группа из является черной овцой. Так что наша проблема с ними не в том, что они тусуются, а в том, что не соблюдают простой человеческой этики и одной из заповедей "не укради". Когда я вежливо, намекнула им на творимые ими безобразия, а также написала ОЧЕНЬ ВЕЖЛИВОЕ письмо администратору группы, то было просто проигнорирована.
Я абсолютно не стремлюсь начинать новую дискуссию на предмет прав, IQ, и прочего. Просто хочется немного уважения от людей, которые так восторженно отзываются о моих фиках, но при этом оставляют без внимания просьбу самого автора не копировать в ленте группы мои фики без моего на то разрешения. В моем словаре это - чистое свинство.
В остальном же, мне, честно говоря, самой не нравится, что достаточно невинное обсуждение перлов из тем группы превратилось в дискуссию на далеко не смешные темы.

[denika]

Liyirna опять же к вопросу о поверхностности. Как вы читали мои посты, если высмотрели в разговоре о совершенно четко зафиксированных тенденциях развития общества оскорбление для «очень большого количества людей»? (если, конечно, вы хорошо понимаете, значение термина "тенденция")
Во первых, озвучивание имеющего места быть факта (вполне известного и доказанного) не является оскорблением .
Во вторых, каким образом (если, опять же, вы все внимательно прочитали) моя основная мысля-сожление на тему, что тех, кто не желает задумываться и расти становится все больше и больше теперь означает, что все огульно гребутся под одну гребенку? А не то, что задумывающихся и желющих расти просто становиться все меньше и меньше? Опять же согласно имеющейся тенденции.

И вот еще что. Это я, знаете ли, должна быть оскорблена. За то, что выдернув единственную фразу из контекста и, передернув мою мысль до предела, вы изволили на меня наехать.

[denika]

В остальном же, мне, честно говоря, самой не нравится, что достаточно невинное обсуждение перлов из тем группы превратилось в дискуссию на далеко не смешные темы.

Почему бы и нет? Извините, Vardek, но лично мне все это давно уже не смешно. Потому как авторов и фан-артистов, всерьез переживающих из-за хамского поведения таких вот деффочек немало. А проблема не столько в частностях, сколько в общем уровне развития и воспитания. И лично мне невинно обсуждать отдельные перлы уже не хочется - имею право сказать, что думаю.

[Vardek]

denika, ради Бога, говорите, я не затыкаю вас. Просто я не считаю, что это нужно делать в чужом дневнике.
К тому же у меня нет ни малейшего желания обсуждать уровень развития кого бы то ни было.

[denika]

Просто я не считаю, что это нужно делать в чужом дневнике.

Вы полагаете, хозяин дневника изначально видел в этом только повод посмеяться и предлагал исключительно невинную дискусию?... *еще раз перечитала заглавный пост и ничего такого в нем не увидела, напротив*... Или, опять же, хороший тон - это то, что вести серьезные дискуссии на серьезные темы следует исключительно в своем дневнике? То есть, с самим собой? (ведь раз никому в чужих дневниках этого делать не рекомендуется, то и кто тогда с этим пойдет в мой, например? невежливо же)

К тому же у меня нет ни малейшего желания обсуждать уровень развития кого бы то ни было.

А это уже, конечно, ваше право. Любая дискуссия - дело сугубо добровольное.
Лично же я не вижу, чем высмеивание конкретных людей (или их перлов) лучше обсуждения тенденций общего уровня развития общества.

[Marmaluka]

denika

Лично же я не вижу, чем высмеивание конкретных людей (или их перлов) лучше обсуждения тенденций общего уровня развития общества.

Хуже. Я ужасный человек... Но признаться не ожидала, что дискуссия свернет в такое русло. Ты уверена, что по одному инетпорталу можно судить о современных общественных тенденциях? Не пугай меня так

[denika]

Хуже. Я ужасный человек...

Да брось

Ты уверена, что по одному инетпорталу можно судить о современных общественных тенденциях?

Инетпортал? А при чем здесь он? Это ведь вроде как давний уже предмет исследований социологов.
Учителя у нас в школах сейчас только руками разводят - никто больше не хочет учиться, никто не хочет ничего читать, общей уровень грамотности стремительно падает и т.д.
Ну и мой личный опыт наблюдения за братом-подростком и его друзьми с детства, увы - тут тоже не последнее. Они ведь не дураки, просто им ничего не интересно - они не хотят думать, не хотят учиться. Ни малейшего желания хоть как-то расти, развиваться, к чему-то (ну хоть к чему-нибудь) стремиться - только потреблять, потреблять и еще раз потреблять...
Я не говорю,что все одинаковы. Но теперь среднестатистически это уже перешло на уровень как бы естественного отбора и "выживают" (условно говоря) только сильнейшие - слишком много искушений для несформировавшейся психики подростка.
И не их вина, что общии тенденции развития общества таковы, что потребность в пищи для мозгов стала постепенно и естественным образом вытесняться пресловутым: «хлеба и зрелищ!»

Не пугай меня так

Да я не пугаю. Выживем, куда мы денемся. Я все равно надеюсь на лучшее - хотя бы на то, что со временем и у нас наконец заработают социальные программы и развитию/образованию/воспитанию детей общество опять станет уделять много внимания

[denika]

Ах да, и сорри, если слишком круто зарулила в серьезную тему. Признаться, тоже не планировала

[Dalgren]

Marmaluka, спасибо тебе, что дала пристанище очень серьёзному разговору!

Учителя у нас в школах сейчас только руками разводят - никто больше не хочет учиться, никто не хочет ничего читать, общей уровень грамотности стремительно падает и т.д.

Деника, про уровень грамотности, так это уже очень давно!
В конце 80-х были очень интересные дети, они были моральными перестройщиками, очень жадными до всего нового, а значит и до знаний тоже! Это был короткий, но замечательный период. Затем им на смену пришли материальные перестройщики, я их ещё называла "ларьковыми" детьми. Вот для этих действительно очень важно было всё исключительно только материальное. Сейчас выросло интересное поколение детишек, которые очень хорошо знают и понимают, что им нужно от жизни, они тоже жадны до всего нового, если им нужно для карьеры хорошее образование - по трупам пройдут! (опять-таки не все)
Есть, конечно, и такие, которым всё "по барабану", и их достаточно много, но такие были всегда.
Это общая картина того, что делается в Эстонии.

Что касается вконтактных девочек... Думаю, счастлив тот, кто сразу нашёл достойное место, в котором ему действительно тепло и уютно. Не думаю, что это происходит со всеми вот так сразу. В 2002 году я сама потратила несколько дней, прежде чем нашла форум ЕленыС, а до этого попадала на такой розово-малиновый свун, что скулы сводило и хотелось бежать далеко-далеко. Так и вконтактные девушки уходят оттуда, пересляются в более подходящие для них места, те, кого не удовлетворяет положение на ♥♥♥Сериал *Buffy the vampire slayer*♥♥♥ . А вот тех, кто там остаются, пожалуй, трогать не стоит - бесполезно! Я не говорю об администрации, их точно по головам бить надо, заслужили!

[Liyirna]

denika Вы, наверное, так и не поняли, что сказали, да? Ну хорошо, переформулируем с другой стороны. "Женщины в большинстве своем имеют коэффициент интеллекта ниже мужского. Они реже мужчин выбирают наукоемкие сложные профессии и достигаю в них меньших высот". Даже не не тенденция, а факт, если хотите, пусть и сомнительного свойства. И вот ты стоишь как оплеванная, потому как к этой выделенной группе принадлежишь. И не знаешь как реагировать. Попадаю я в большинство или в исключения? И даже если и считаю, что попадаю, то вдруг это не так? Если я по определению принадлежу к "плохой" группе, значит, я по умолчанию хуже члена любой другой группы с равными моим исходными данными, поскольку на меня воздействовали те же самые негативные условия.
Обозначая негативно группу, или даже часть её, Вы задеваете всех её представителей.
Я очень благодарна, что принадлежу именно к своему поколению, потому что взросление в период девяностых приучило меня к свободе. Приучило настолько сильно, что любое покушение на мои права и стремление их ограничить вызывает сильнейшую реакцию. Это новое поколение, к которому Вы так презрительно относитесь, выросло во времена, которые давали полную свободу выбора, стать кем хочешь. И многие выбрали тот путь, который Вы описали, пусть даже и неосознанно, и это их абсолютное право. А многие сделали и другой. И пренебрежительно отзываться о людях, единственная вина которых состоит в том, что им пришлось расти в вакууме без поддержки на идеологию и устойчивые социальные институты - это да, для меня это оскорбление.

[denika]

Dalgren

В конце 80-х были очень интересные дети, они были моральными перестройщиками, очень жадными до всего нового, а значит и до знаний тоже!

Да, мы были такими (шучу) А по большому счету нам, наверное, просто повезло - что мы успели выхватить лучшее и из той и из этой системы, и не стали заложниками того худшего, что было/есть и там, и там. Потому как наш подростковый период пришелся как раз на стык систем. Мы росли и взрослели в ту самую, так называемую, эпоху перемен, когда идейность еще сохранялась (главным образом, сведенная к мысли: следует как можно лучше учиться, быть высоконравственными и моралестойкими)))))), хлеба и зрелищ не было (и следовательно, ничто не мешало процессу постоянного саморазвития - только это нам и оставалось))), но свобода, однако, была уже предоставленна.
И да, тогда все так было выстроено, что даже те, кто не хотел учиться, кому все давалось с трудом - учились. Потому, что именно это и было тогда в моде, потому что учиться хорошо - как раз было самым крутым и пристижным. Ведь если все пока еще равны (теоретически), чем тогда еще можно выделиться, если не мозгами?
И да ужасно тоскливо осознавать, что даже наши двоечники (всего три-четыре на огромный класс человек в 40) знали, читали и были развиты намного больше, чем многие теперешние отличники.

Сейчас выросло интересное поколение детишек, которые очень хорошо знают и понимают, что им нужно от жизни, они тоже жадны до всего нового, если им нужно для карьеры хорошее образование - по трупам пройдут!

Это так. Но видешь ли, я не знаю, как в Эстонии. Но вижу как это происходит в России.
Мало тех, кто готов не просто за карьеру сражаться, но еще и готов трудиться ради нее. То есть, трудиться в поте лица, усиленно учиться, не спать ночами. У нас все еще есть возможность получить бесплатное высшее образование, но так мало деток, которые стремятся (если вообще стремятся) плучить его любой ценой, не расчитывая на халяву - на то, что им оплатят его родители. Система ведь в большинстве ВУЗов очень интересно выстроена: не сдал - оплати и следующим заходом тебе поставят зачет/экзамен автоматом. И тогда учатся те, кто не может себе позволить оплачивать пересдачи... А остальным - зачем себя утружадать?
И да, в итоге получается так, что большинство деток и впрямь очень очень целеустремленные выходят. Но не в плане личного роста, а в плане «пойти по головам»

Так и вконтактные девушки уходят оттуда, пересляются в более подходящие для них места, те, кого не удовлетворяет положение на ♥♥♥Сериал *Buffy the vampire slayer*♥♥♥

Не сомневаюсь. Тот самый пресловутый естественный отбор. Интеллект тянется к интеллекту. Свун - к свуну. И потому никого не хочу тут судить или смеяться. Но общаться с вконтакными деффочками не пойду - факт. Плохо им будет там, придут сюда - добро пожаловать. Но не иначе. Лично мне и тут хорошо, с вами.

[denika]

Вы, наверное, так и не поняли, что сказали, да?

Liyirna, я поняла. Что с момента, как вы прочитали мое пренебрежительное высказывание об общении в вконтакте, вы вообще перестали вникать в то, что я говорю. И сочли возможным выплеснуть на меня негодование, накопленное в результате чтения этого треда. Потому что выплеснуть его на тех, на кого подписаны, вы не осмелились.
Я могу понять негодование и эмоциональность. Но только до тех пор, пока они не перекрывают способность думать, вникать и мыслить адекватно. И уважаю чужие свободы до тех пор, пока это не означает вседозволенность и посягательство на чужие свободы.
Вы пришли в этот тред, где четко была обозначена позиция хозяина: «от фконтакта нужно держаться подальше». Вас никто не призывал принимать на себя пренебрежительное отношение (никто ведь здесь не шел к вам в вконтакт объяснять прозу жизни) - вы сами полезли сюда за плевком. А здесь на дайри давно уже существует и активно регламентируется правило - не лезь со своим уставом в чужой монастырь, если не хочешь получить неприятные ощущения.
Лично я не пойду в чужой тред доказывать автору, что он не прав в своем мнении и не стану в его дневнике оскорбляться его позицией. Это и есть уважение чужой свободы выбора/мнения, которую лично вам никто не навязывает. И, исходя из этого, следует, что понятие о свободах именно вы применяете только к себе.
Засим все.

[Liyirna]

Да уж, the end.