Почему я не бангел (больше)

[Marmaluka]

В одном из своих постов, Натали задала вопрос за что именно мы так любим спаффи. У меня всегда были проблемы с выражением своих привязанностей и облачением их в слова, поэтому попытка ответить на этот вопрос привела к постановке несколько другого – а за что я не люблю бангел. Впрочем, взаимосвязь определенная есть .

исключительно мое личное мнение

На случай, если кто-то еще не в курсе – да, в начале своего баффоголического пути я была бангелом. Мне нравилась завязка конфликта – проклятый вампир влюбляется в истребительницу вампиров и любим ею в ответ. Их любовь превращает его в монстра и делает их теми, кем они предназначены быть – непримиримыми врагами. Окончись, все смертью Ангелуса от руки Баффи эти отношения не стали бы настоящей трагедией. Убить монстра, в которого превратился любимый человек тяжелое испытание, но правильный и неизбежный поступок. А вот убить своими руками того, кого любишь, кто тебе невыносимо дорог ради спасения мира – это почти библейская история (не сочтите кощунством аналогию, но это близко к тому, как Бог-Отец принес в жертву своего единственного сына).

Многие истории любви кончаются непременной смертью одного из влюбленных. Или двух. «Нет повести печальнее на свете, чем повесть о Ромео и Джульетте». Шекспир написал трагедию, в которой обстоятельства были против союза двух юных сердец – но представьте себе финал, в котором Ромео убивает Джульетту и даже не имеет возможности раскается в совершенном, потому что, иначе поступить не мог и не должен. И с этим он должен жить дальше.

Если бы история Ангела и Баффи на этом и завершилась, она бы прочно заняла бы свое место в моем сердце. Но Ангел вернулся на радость фанам (и Баффи) и разрушил бессмертную привлекательность их отношений. Потому что оказалось, что сила его любви не так уж и велика и если бы не уникальное стечение обстоятельств (потеря и возвращение души и смерть от рук любимой) – не было бы столь мощного резонанса.

После эпических конфликтов 2-го сезона вся трагичность пары Баффи/Ангел уперлась в чисто внешние препятствия – проклятие и невозможность «нормальной жизни» - физических отношений, продолжения рода и совместного старения.

Сказать, что это стало для меня разочарованием, сказать слишком мало. Окончательно этот перринг скончался для меня как ни странно в Amends. Несмотря на умилительный снегопад, было понятно, что у них нет совместного будущего. И вовсе не из-за позднее озвученных Ангелом благовидных предлогов для отъезда. Никогда больше Ангел не будет столь искренен с собой. Он пойдет встречать рассвет, потому как осознает, что не демон внутри него хочет убить Баффи, а человек. Потому как это легче. И он боится этой своей слабости. И вся любовь Баффи к нему не способна заставить его передумать и бороться с самим собой ежедневно. Ради нее он готов умереть, но не жить.

И после всего, что пережила Баффи, влюбившись в него, это кажется чрезвычайно мелким и недостойным. Как и его решение покинуть ее, прикрываясь ее мнимым благом.

Любовь Баффи к Ангелу для нее дороже собственной жизни и что еще показательнее почти дороже ее истребительской сущности. Она готова на все ради него. И считать, что она не перенесет отсутствие физических отношений, детей и его вечную молодость значит совершенно обесценивать принесенные ей жертвы и перенесенные испытания.

Мне встречалось мнение, что проклятие это реальное и непреодолимое препятствие для того чтобы быть вместе. Во вселенной Ведона, где даже смерть не повод закончить отношения. Единственное и реально непреодолимое препятствие это пассивность Ангела. Я не буду утверждат, что он не любил Баффи. Но он не любил ее достаточно, чтобы что-то сделать ради этой любви.

Любовь Ангела и Баффи в своем роде вариация нашего «Обыкновенного чуда», поэтому позволю себе процитировать Шварца:

Хозяин: Ты! Держи ответ! Как ты посмел не поцеловать ее?
Медведь: Но ведь вы знаете, чем это кончилось бы!
Хозяин: Нет, не знаю. Ты не любил девушку!
Медведь: Неправда!
Хозяин: Не любил, иначе волшебная сила безрассудства охватила бы тебя. Кто смеет рассуждать или предсказывать, когда высокие чувства овладевают человеком. Нищие, безоружные люди сбрасывают королей с престола из-за любви к ближнему. Из за любви к родине солдаты попирают смерть ногами, и та бежит без оглядки. Мудрецы поднимаются на небо и ныряют в самый ад из-за любви к истине. Землю перестраивают из-за любви к прекрасному. А ты что сделал из любви к девушке?
Медведь: Я отказался от нее.
Хозяин: Великолепный поступок. А ты знаешь, что всего только раз в жизни влюбленным выпадает день, когда все им удается? Ты прозевал свое счастье. Прощай. Я больше не буду тебе помогать. Нет! Мешать тебе начну изо всех сил. До чего довел… Я весельчак, шалун, заговорил из-за тебя как проповедник.

В итоге Медведь сделал то, на что оказался, увы, не способен Ангел.
Он не сдался.
Исходя из причин моего остывания к бангелу, можно догадаться, что привлекло меня в спаффи
Если соберусь таки с мыслями, поведую и об этом.

@темы: Баффи

Comments

[фрау Марвин]

Marmaluka
ППКС.

Он пойдет встречать рассвет, потому как осознает, что не демон внутри него хочет убить Баффи, а человек. Потому как это легче. И он боится этой своей слабости. И вся любовь Баффи к нему не способна заставить его передумать и бороться с самим собой ежедневно. Ради нее он готов умереть, но не жить.

Сейча смотрю третий ангельский. Первая серия про Джеймса (кстати, а почему он Джеймс? хе-хе) на 100% иллюстрирует твои слова. Я, хоть и слышала об Ангеле от вас, такого не ожидала. Сейчас впечатления описываю, аж клавиатура пищит.

[Marmaluka]

фрау Марвин

Я, хоть и слышала об Ангеле от вас, такого не ожидала.

То ли еще будет

Сейчас впечатления описываю, аж клавиатура пищит.

Бум ждать

[Poltavka]

Спасибо за пост Когда-нибудь я, наверное, таки допишу, что сама думаю по ангельскому поводу.

На случай, если кто-то еще не в курсе – да, в начале своего баффоголического пути я была бангелом.

Аналогично, шеф (с) Но я надеялась аж до самого пятого сезона (будучи не в курсе про спин-офф).

[Marmaluka]

Poltavka

Когда-нибудь я, наверное, таки допишу, что сама думаю по ангельскому поводу.

Было бы здорово, я читала только начало на украинском форуме.

Аналогично, шеф (с)

Это требует отдельного исследования - самые правоверные спаффи получаются из бывших бангелов

[фрау Марвин]

Это требует отдельного исследования - самые правоверные спаффи получаются из бывших бангелов

Я до сих пор, когда смотрю 1-2 сезон - абсолютный бангел. До рокового удара меча.

[Marmaluka]

фрау Марвин

А я вот заметила за собой странную вещь. Личность Ангела стала мне настолько неприятна, что все его посиделки в кресле в Prophecy Girl и тому подобные поступки стали восприниматься как-то иначе. И теперь в первых сезонах я шиппер Ксана и Баффи Тем более, что поначалу Ксан совершенно не вызывает (почти) никаких нареканий - а на фоне Ангела так вообще герой.

[фрау Марвин]

Marmaluka
Да-а. У нас, чем дальше в лес, тем толще партизаны. Это я о Ксандере. Кто бы знал про мое Ксандракульство?
А первые впечатления, у меня, увы неизлечимы. Хотя только к художественным произведениям. Извини, опять влезу со своей Гамильтон, но, перечитывая первые книги, до сих пор думаю - да она же девственница, праведница и девушка высоких принципов! А Жан-Клод (главный вампир-любовник) - монстр, с которым не спят, которых убивают!(с)

[Poltavka]

Я до сих пор, когда смотрю 1-2 сезон - абсолютный бангел

Я так уже не могу. Я знаю, сколько он ей лгал прямо в глаза.

[KittyCatie]

Marmaluka
У меня схожие впечатления были от поведения Ангела в третьем сезоне. Ему было проще закончить отношения, чем за них бороться. Значит, не так они были и нужны.

. И теперь в первых сезонах я шиппер Ксана и Баффи Тем более, что поначалу Ксан совершенно не вызывает (почти) никаких нареканий - а на фоне Ангела так вообще герой.

Можно я тебя обниму? Первые сезоны сплошь Бандеровские, никакого Бангела не знаю

[Marmaluka]

KittyCatie

Ему было проще закончить отношения, чем за них бороться. Значит, не так они были и нужны.

Именно.

Первые сезоны сплошь Бандеровские, никакого Бангела не знаю

[m.A.Y.a.]

Спрочитала. Во многом ППКС. Спасибо.
Для меня бангел пришел к концу тоже во 2 сезоне. Красиво и трагично пришел к концу.
А в 3 бред был, а не отношения. Ангела деть некуда было простог перед собственным шоу.

[Marmaluka]

m.A.Y.a.

Красиво и трагично пришел к концу.

Да, такой конец был идеальным.

А в 3 бред был, а не отношения. Ангела деть некуда было простог перед собственным шоу.

Того же мнения.

[Эльвинг]

И считать, что она не перенесет отсутствие физических отношений, детей и его вечную молодость значит совершенно обесценивать принесенные ей жертвы и перенесенные испытания.

Marmaluka , то есть - следовало подвергать ее риску умереть? В то, что они удержались бы от физических отношений навсегда - НЕ ВЕРЮ. (А дальше - раз повезло бы, два повезло... А потом - НЕТ.)
Ангел дал Баффи шанс построить нормальные отношения. И у нее почти получилось, кстати. С Райли. Если бы кое-кто (не будем показывать пальцем) не повел ее подсмотреть за одним малоприятным зрелищем... Скорее всего, Райли переборол бы свое "увлечение". Переборола же Уиллоу зависимость от магии...
Иногда отпустить любимого человека - тоже доказательство любви. Но почему-то Спайка, не позвонившего Баффи в пятом ангельском, принято оправдывать, а на Ангела, отношения с которым были опасны для ее жизни - вешать всех собак...

Мне встречалось мнение, что проклятие это реальное и непреодолимое препятствие для того чтобы быть вместе. Во вселенной Ведона, где даже смерть не повод закончить отношения. Единственное и реально непреодолимое препятствие это пассивность Ангела. Я не буду утверждат, что он не любил Баффи. Но он не любил ее достаточно, чтобы что-то сделать ради этой любви.

Ради этой любви - обезопасил ее от самого себя. А насчет Рождества... Спайк, кстати, тоже попросил Баффи убить его. Ангел пытался убить себя САМ. Разница там только в этом. И еще в том, что Ангел, в отличие от Спайка - не любимчик фэндома... (Забавно, что именно Ангел под воздествием Изначального не убил НИКОГО, сразу начал с себя. Все бы так себя вели, цены бы им не было...)
Простой пример. Вспоминается прикол: если бы Фродо совершил самосожжение, Кольцо просто обязано было бы самоуничтожиться... Как раз идеальный пример "безумств против непреодолимых препятствий". Хорошо, что Фродо до такого не додумался... Видимо, знал, что есть и обязательные условия, и Кольцо нужно тащить к Ородруину. а никак иначе.
Ангел рисковал НЕ СОБОЙ, чтобы плюнуть на проклятие и положиться на "авось". Плевать на проклятие, все ранво будем вместе, а то, что Баффи может однажды не проснуться, это - ерунда...
Мне встречалось мнение, что Баффи недостаочно любила Ангела, если предпочла убить его, а не позволить миру отправиться в тартарары... Дескать, "рука об руку в Закат" и плевать на все остальное - вот это и было бы доказательство любви...
Ну, нельзя иногда только о себе думать... А оставаться рядом, будучи смертельно опасным для любимого человека - это и есть тот самый эгоизм, в котором так принято обвинять Ангела. (Причем, если бы он остался - обвиняли бы не меньше, но уже в противоположном. ИМХО.)

Это требует отдельного исследования - самые правоверные спаффи получаются из бывших бангелов :-

А из бывших спаффи - неплохие бангелы. Один такой спорит сейчас в этой теме. Под ником Эльвинг.

А в 3 бред был, а не отношения. Ангела деть некуда было простог перед собственным шоу.

m.A.Y.a. , что лишний раз доказывает разницу восприятий. Для меня третий сезон - самый любимый. Собственно его пересмотр меня в бангельстве и укрепил. А шестой и седьмой еще в виде транскриптов разубедили в спаффи. А уж что я думаю о Спайке, не пожелавшем позвонить Баффи без всяких проклятий и вообще каких бы ни было серьезных препятствий - я уже писала неоднократно. Собственно, мое спаффи кончается на пятом сезоне. На серии смерти Баффи. (Все доводы о неверии Спайка в любовь Баффи и его желание ей добра, мне известны. Я из даже принимаю. Это я к тому, что практически любые обвинения против Ангела кроются схожими против Спайка. )
ЗЫ: уточняю: я люблю почти всех героев Баффиверса. Ни одного не считаю идеальным. Спайк мне симпатичеен почти в той же мере, что и Ангел. Но меня уже забавляет, как одному прощается все, а другому - ничего. Со стороны это действительно очень смешно. Для того, кому симпатичны оба героя.
ИМХО.

[Marmaluka]

Эльвинг

то есть - следовало подвергать ее риску умереть?

Истребительница в любом случае рискует умереть, а Бафка так даже и умерла пару раз. Первую смерть Ангел благополучно чуть не просидел в кресле, вторая его тоже без него случилась. Я, признаться, особого риска для жизни Баффи в присутствии Ангела рядом не вижу.

В то, что они удержались бы от физических отношений навсегда - НЕ ВЕРЮ.

Я тоже. Впрочем, все мое недоверие касается исключительно Ангела. Баффи слишком дорого заплатила за свою единственную ночь с ним и нет никаких оснований считать, что она рискнет благополучием близких. А Ангел не удержался бы сто процентов. И дело даже не в страстном взаимном влечении. В один прекрасный день ему бы просто надоело бороться и сдерживаться. Как надоело с Дарлой. А зная свою собственную слабость (благо потерять душу он пытался не единожды) логичнее было бы оставаться рядом с истребительницей, которая вообще-то сильнее его и в случае очередного приступа малодушия хоть распылит.

Ангел дал Баффи шанс построить нормальные отношения. И у нее почти получилось, кстати. С Райли. Если бы кое-кто (не будем показывать пальцем) не повел ее подсмотреть за одним малоприятным зрелищем... Скорее всего, Райли переборол бы свое "увлечение".

Я бы сказала, что он полностью лишил ее этого шанса «Я не перестаю думать, что любовь существует лишь рядом с болью. Могут ли отношения быть интенсивными без страданий? Это глупо, но какая-то часть меня верит, что истинная любовь и страсть ходит рука об руку с болью и борьбой…» (Something Blue) С чего бы это у нее такие представления?
А с Райли отношения не сложились ведь не из-за стукачества Спайка или даже его "увлечения" вампирскими притонами. Это уже следствие. Она не любила его (достаточно в его понимании) и он это знал. Это знание усугубило и без того имеющиеся комплексы и уже привело к притонам и ультиматумам.

Иногда отпустить любимого человека - тоже доказательство любви. Но почему-то Спайка, не позвонившего Баффи в пятом ангельском, принято оправдывать, а на Ангела, отношения с которым были опасны для ее жизни - вешать всех собак...

Разные ситуации. Ангел покинул Баффи вовсе не из-за опасности самого себя рядом - это уже интерпретация. Формально причиной стало отсутствие перспектив на пресловутую нормальную жизнь - собственно о чем говорил Мэр и Джойс и за что так уцепился Ангел. Если бы его волновала безопасность Баффи, то покидать ее нужно было сразу после "Amends" (а то и раньше), но как раз после этой серии отношения у них на время наладились. И потом, Ангел никуда Баффи не отпускал - он сам ушел. Тоже разные вещи. Потому что, "отпустить" - это согласиться с ней в "Homecoming", когда жизнь у нее налаживается и уехать в этот момент. А неуместные признания в канализации, полностью деморализующие истребительницу на кануне апокалиптической битвы - это как-то по другому называется.
И к слову сказать, я Спайка в пятом сезоне не оправдываю. Неуверенный в себе и закомплексованный дурак - какие тут могут быть оправдания.

Спайк, кстати, тоже попросил Баффи убить его. Ангел пытался убить себя САМ. Разница там только в этом. И еще в том, что Ангел, в отличие от Спайка - не любимчик фэндома... (Забавно, что именно Ангел под воздествием Изначального не убил НИКОГО, сразу начал с себя. Все бы так себя вели, цены бы им не было...)

Опять же - разница не только в этом. Суицидальные намерения Ангела вызваны были страхом собственной слабости. В голове никакого триггера при этом не было. Не хочешь убивать Баффи - не убивай, насильно никто не заставит. Его проблема в том, что он как раз сам этого хотел. Изначальное только озвучило его тайные и глубоко скрытые желания.
Спайк просил убить себя потому что, не мог себя контролировать. Но как только Баффи дала ему понять, что поможет ему, он решил бороться. Ангела Баффи так и не смогла на это уговорить. А ведь она любила его. Спайку оказалось достаточно только ее веры в него.
И еще по поводу Ангела и Изначального... В седьмом сезоне Изя являлся и капал на мозги всем кому не лень. Собственно убивал под его воздействием только Эндрю. Спайк был невменяемым и за действия свои не отвечал. А вот все остальные устояли. Вуд, правда, не по своей вине. На самоубийство решилась только одна из потенциалок - Хлоя. Самая слабая и глупая, по выражению Баффи.

В общем, это во многом действительно вопрос веры и неверия. Я просто описала почему перестала верить в Баффи/Ангел. Последовать моему примеру никого не призываю.

[m.A.Y.a.]

что лишний раз доказывает разницу восприятий.

у меня вообще восприятие многих вещей другое.

Для меня третий сезон - самый любимый. Собственно его пересмотр меня в бангельстве и укрепил.

для меня 3й сезон - один из самых любимых.
там фаффи и никакого бангела, а только так, осадок. и весь сезон это укрепил.

А шестой и седьмой еще в виде транскриптов разубедили в спаффи.

тут я не начинаю. я свое по этому поводу на сообществе более, чем сказала.

Это я к тому, что практически любые обвинения против Ангела кроются схожими против Спайка.

ничего подобного.
лично я терпеть не могу, когда их сравнивают. я ангела люблю, а спайка нет. но при этом могу быть объективна в отношении любимых персов. и в том, что ангел и бангел в 3 сезоне уже совсем не в тему и не к месту- меня никто не разубедит. никак.
бангел красивый и романтичный, грустный и очень зрелищный кончился во 2 сезоне.

[denika]

Marmaluka

самые правоверные спаффи получаются из бывших бангелов

Неа.. Я абсолютно правоверная спаффи. Но мну вообще никогда не была бангелом. Даже на минуту

Потому как это легче. И он боится этой своей слабости. И вся любовь Баффи к нему не способна заставить его передумать и бороться с самим собой ежедневно. Ради нее он готов умереть, но не жить.
И после всего, что пережила Баффи, влюбившись в него, это кажется чрезвычайно мелким и недостойным. Как и его решение покинуть ее, прикрываясь ее мнимым благом.

Мне встречалось мнение, что проклятие это реальное и непреодолимое препятствие для того чтобы быть вместе. Во вселенной Ведона, где даже смерть не повод закончить отношения. Единственное и реально непреодолимое препятствие это пассивность Ангела. Я не буду утверждат, что он не любил Баффи. Но он не любил ее достаточно, чтобы что-то сделать ради этой любви.

ППКС.

Эльвинг

Но почему-то Спайка, не позвонившего Баффи в пятом ангельском, принято оправдывать, а на Ангела, отношения с которым были опасны для ее жизни - вешать всех собак...

Marmaluka

И к слову сказать, я Спайка в пятом сезоне не оправдываю. Неуверенный в себе и закомплексованный дурак - какие тут могут быть оправдания

А я, как ни странно, вполне его понимаю и согласна с этим его поступком.
В отличие от Ангела (у которого не могла быть сомнений, что Баффи любит его и готова на все, чтобы быть с ним) Спайк прошел через такую зубодробильню, что и врагу не пожелаешь. Баффи слишком усиленно старалась убедить его, что не любит и никогда не полюбит такого, как он, что он только отравляет ей жизнь самим своим существованием.
И в конце концов, неудивительно, что ей удалось-таки его, уже одушевленного (и соответственно, мучавшегося своими, вполне понятными, комплексами на тему собственной недостойности и греховности) в этом убедить.
И приняв такое ее отношение к себе как факт, интересно за каким хреном мужчина, настолько самозабвенно любящий женщину, стал бы снова пытаться навязать ей себя? Если был убежден, что для любимой уже само по себе его существование - как ярмо на шее? И что его воскрешение не доставит ей никакой радости? Что, объявив, о том, что жив, он только снова заставит ее мучится тяготными и нежеланными обязательствами, мешющими ей жить счастливо?
Разница в том, что Ангел просто красиво ушел, бросил ее. Но она продолжала помнить, что он где-то есть и это сильно мешало ей жить полноценной жизнью дальше.
Спайк же умер. А как известно "нет человека - нет проблемы". Поплачет, то есть (мей би) и забудет. Мертвый не так висит над душей, мешая двигаться дальше. И Спайк это знал, оттого и не позвонил. Он действительно желал, чтобы она была счастлива. Пусть и без него - потому и не стал напоминать ей о себе. Прекрасно понимая, что при желании гораздо легче избавится от воспоминаний о мертвом, чем о живом.

Эльвинг

Спайк, кстати, тоже попросил Баффи убить его. Ангел пытался убить себя САМ. Разница там только в этом. И еще в том, что Ангел, в отличие от Спайка - не любимчик фэндома...

А ты никогда не задумывалась, почему? Почему этот очаровательный (на вкус очень многих) красавчик-мужчина, который огромное число фанов сподвигал в свое время на искреннее бангельство, между тем в итоге разочаровал большинство из них настолько, что они в итоге прониклись к нему такой искренней и непримиримой непризнью? Ничего просто так не случается. И Спайк, кстати, здесь совершенно не при чем. При таком обожании со стороны женской аудитории персонаж должен был ну уж очень сильно раздражить ее своими поступками, чтобы они начали так яростно отторгать его.

[Marmaluka]

denika

А я, как ни странно, вполне его понимаю и согласна с этим его поступком.

Я тоже понимаю, но согласится не могу. Наверное, какая-то часть его желала счастья Баффи, но не позвонил он и не объявился, имхо, потому что элементарно испугался. Ты конечно права, особо его в этом винить не приходится, но Спайк без души бился бы башкой об стену до последнего. А душевный Спайк стал слишком уязвим для страха, что все, чего они достигли в 7-ом сезоне ему просто показалось и побоялся пережить отказ. Он ведь очень тяжело переживает, когда его отвергают - вспомни Сессили и Дрю. Но самое ужасное, что и другим он просто не может быть по итогам седьмого сезона. Да еще Ангел вечно ему соль на раны сыпал - "Она никогда не любила тебя, потому что ты не был мной...".

[denika]

Marmaluka

Наверное, какая-то часть его желала счастья Баффи

Я тоже искренне желаю счастья Бафф. Но Спайка я все-таки люблю и жалею больше (слишком уж ему не по детски тут достлось). И потому считаю, что теперь наконец очередь за ней - бегать за ним, разубеждать его, доказывать ему свою любовь (если она действительно есть, эта любовь - настоящая, а не мимолетное полублагодарное чувство... а если нет, если все прошло - пусть дальше живет, с богом, как знает и не морочит больше голову моему белобрысику, не мучает его безнадегой).
В конце концов, я хочу чтобы душевный Спайк научился уже наконец уважать и ценить себя. Потому, что только так можно построить по настоящему прочные и равные отношения. Только тогда они оба смогут на что-то расчитывать в дальнейшем. Марстерс правильно говорил, что если парень ничтожество (т.е., если никто его не уважает.. и в перую очередь, он сам себя), то и для любимой женшины он навсегда останется ничтожеством. А с таким подходом каши не сваришь - никакая любовь долго не протянет, если ты не сможешь уважать своего партнера, только потому, что он сам не ценит и не уважает себя.

[Marmaluka]

denika

Я обоих люблю, затрудняюсь сказать кого больше. И жалко обоих безмерно. А Баффи осознавшая свои ошибки и бегающая за Спайком очень популярная тема у фикрайтеров. Только Бафка и так всю жизнь за всеми бегает , Спайк - исключение. В общем, как это может выглядеть смутно представляю - но что-то вроде фика Саллери "Convergence" или ему подобных. Случайно встретились и сделали шаг навстречу друг другу. Иначе это басня "Журавль и Цапля" у них некогда не закончится.

[denika]

Marmaluka

Только Бафка и так всю жизнь за всеми бегает , Спайк - исключение

Угу, исключение. В этом-то и проблема.
Баффка бегает, потому как стиль жизни у нее такой. Охотница она по природе - легкую добычу, которая сама идет к ней в руки, никогда не оценит. Ей нужда борьба, стоящая победа. Потому и за Ангела она так цеплялась, что он вечно ускользал от нее. Потому и из-за Паркера так страдала. Потому и Райли не ценила по настоящему, до тех пор пока он не сбежал от нее.

[Marmaluka]

denika

Охотница она по природе - легкую добычу, которая сама идет к ней в руки, никогда не оценит.

Васкез любит эту теорию доказывать . Хорошо, если так, а то мне все казалось это у нее от самооценки заниженной.

[ШанКа]

душевный Спайк стал слишком уязвим для страха

хорошо сказано.

[Эльвинг]

Я так уже не могу. Я знаю, сколько он ей лгал прямо в глаза.

Poltavka , во первых, лгал он ей по большому счету только по поводу того, что не пил человеческой крови после "одушевления". Это не тянет на "сколько раз".
Кроме того, Спайк ей тоже лгал. Когда из-под полы торговал яйцами демонов, хотя бы. В то время, как Райли и Баффи этих демонов искали, рискуя жизнью. (Причем, историю с Адамом я вообще не привожу, потому что тогда Спйак ее еще не любил...)

Истребительница в любом случае рискует умереть, а Бафка так даже и умерла пару раз.

Marmaluka, Баффи, конечно, умирала... Но неужели это причина создавать для нее дополнительную опасность? Причем, не только для нее, но и для ее близких? Если риска и так много, то то, что он вырастет еще намного, уже и не важно?

Первую смерть Ангел благополучно чуть не просидел в кресле, вторая его тоже без него случилась.

Ну, насчет "просидел в кресле"... В кресле он сидел, уверенный, что Баффи на все плюнула, и финальный бой вообще отменяется. Можно, конечно, вспомнить Ксандра, явившегося помахать крестиком, но не пожелай Ангел идти - и не пошел бы. Силой Ксан бы его и до двери не довел...
Вторая смерть, конечно, была без него. Но кто мешал Баффи рассказать ему о Глори, когда он приезжал. Впрочем. наверное, то же, что и Ангела жаловаться ей на проблемы в Лос-Анджелесе, так что здесь они квиты.

Я, признаться, особого риска для жизни Баффи в присутствии Ангела рядом не вижу.

(*задумчиво*): риск проснуться с перекушенным горлом, вследствии души Ангела, оправившейся в краткорвременный (или не очень) отпуск. Риск получить от Ангелуса в подарок смерть кого-то из друзей?

Я тоже. Впрочем, все мое недоверие касается исключительно Ангела. Баффи слишком дорого заплатила за свою единственную ночь с ним и нет никаких оснований считать, что она рискнет благополучием близких. А Ангел не удержался бы сто процентов. И дело даже не в страстном взаимном влечении. В один прекрасный день ему бы просто надоело бороться и сдерживаться. Как надоело с Дарлой. А зная свою собственную слабость (благо потерять душу он пытался не единожды) логичнее было бы оставаться рядом с истребительницей, которая вообще-то сильнее его и в случае очередного приступа малодушия хоть распылит.

А я не доверяю в этом отношении им обоим (при всей моей любви к ним). Только не с их манерой при каждой встрече с поцелуями друг к другу кидаться... Первая их ночь произошла вовсе не по инициативе Ангела. Да и в "Рождественской" серии, где нам показали такую милую "секс-виртуалку", Баффи (которая во всем этом участвовала) отнюдь не ыпталксь возражать: "Ангел, мы не должны". Очередная стрессовая ситуация... и "авось ничего не случится" могла бы пересилить все доводя рассудка. Тем более, что на первый раз, скорее всего, действительно бы ПОВЕЗЛО. (Ангел бы так боялся потерять душу, что черта с два словил бы "истинное счастье".) Зато потом от "авось повезет и сейчас" уже было бы отказаться трудно... И... и все, в общем.
(*Вспоминается юморное предложение (не помню, чье...): каждый раз приковывать Ангела наручниками и зорко смотреть - не желтеют ли глаза? И чуть что - Уиллоу звонить...*)
А насчет "распылит"? Во-первых, в прошлый раз душа у него не сразу исчезла... Уследи попробуй. А во-вторых - а точно расыплила бы. Или пожалела - "авось спасем". И запросто могла бы под эту лавочку погибнуть сама, потому что щадила бы противника, а Ангелус ее - нет...
И все-таки "пытался", ИМХО, не совсем подходит. Тогда уж - "был риск". Целенаправленно стать Ангелусом Ангел вроде как не пытался - кроме того случая, когда это нужно было всей его тусовке для дела, я не путаю? Так что "приступ малодушия" здесь все-таки не причем...

Я бы сказала, что он полностью лишил ее этого шанса «Я не перестаю думать, что любовь существует лишь рядом с болью. Могут ли отношения быть интенсивными без страданий? Это глупо, но какая-то часть меня верит, что истинная любовь и страсть ходит рука об руку с болью и борьбой…» (Something Blue) С чего бы это у нее такие представления?

А с ним у нее был бы шанс именно на нормальные отношения? То есть, выхода получается нет: уйди он, останься он - все равно виноват?

Она не любила его (достаточно в его понимании) и он это знал. Это знание усугубило и без того имеющиеся комплексы и уже привело к притонам и ультиматумам.

Тем не менее, ситуация могла измениться. Баффи могла полюбить Райли сильнее, Райли мог перебороть собственные комплексы. Не то, чтобы результат был бы стопроцентным, но Спайк лишил Баффи и Райли малейшего шанса.

Ангел покинул Баффи вовсе не из-за опасности самого себя рядом - это уже интерпретация. Формально причиной стало отсутствие перспектив на пресловутую нормальную жизнь - собственно о чем говорил Мэр и Джойс и за что так уцепился Ангел.

Там еще был сон Ангела, где Баффи погибает, оставаясь с ним. Так что, увы, никакая не "интерпретация".

Если бы его волновала безопасность Баффи, то покидать ее нужно было сразу после "Amends" (а то и раньше), но как раз после этой серии отношения у них на время наладились.

Не смог... После ее: "Люблю тебя не смотря ни на что! А как же я?" Там же специально для них у кого-то на небе терпение лопнуло, и их в виде чуда снежком посыпало...

И потом, Ангел никуда Баффи не отпускал - он сам ушел

Нет, надо было сказать: "Баффи, ВАЛИ отсюда, в Саннидэйле остаюсь я"... (*Ну, где тут самый ехидный смайлик?*)

А неуместные признания в канализации, полностью деморализующие истребительницу на кануне апокалиптической битвы - это как-то по другому называется.

Здесь - в корне не прав. Не надо было поддаваться на провокацию и молчал бы как партизан. Виноват. Не спорю.
(*тихонько*): а кое-кто Баффи незадолго до битвы сначала с Трио-Супер-Придурков, а в итоге - с Уиллоу, попытался изнасиловать... Тоже можно сказать, что "деморализовал"...

И к слову сказать, я Спайка в пятом сезоне не оправдываю. Неуверенный в себе и закомплексованный дурак - какие тут могут быть оправдания.

А мне его жаль. Хоть я его и привожу в пример. Мне их всех троих жаль. если уж совсем честно - и Баффи, и Ангела, и Спайка. Его, кстати, больше всех... Неразделенной любви мало кому можно пожелать. Да и Скуби к нему относились... не самым лучшим образом. Тут у кого угодно комплексы возникнут...

Опять же - разница не только в этом. Суицидальные намерения Ангела вызваны были страхом собственной слабости. В голове никакого триггера при этом не было. Не хочешь убивать Баффи - не убивай, насильно никто не заставит. Его проблема в том, что он как раз сам этого хотел. Изначальное только озвучило его тайные и глубоко скрытые желания.

Так там никого насильно не заставляли, кроме Спайка. ВСЕ - как раз и имелся в виду Эндрю. Да и Спайк... он сошел с ума, потому что "слышал голоса и разговаривал с мертвыми людьми". Собственно, то же начиналось и у всех остальных, просто не зашло так далеко. Когда Ангел понял, что с ним делают - предпочел убить себя, а не Баффи.
По-настоящему ЗИ входило только в Уиллоу. Остальных именно "свихивало" и "глюкало"...

Спайк просил убить себя потому что, не мог себя контролировать.

На самоубийство решилась только одна из потенциалок - Хлоя. Самая слабая и глупая, по выражению Баффи.

Да ладно, там еще Аннабель была... Но случай, ИМХО, в корне не тот, что у Ангела и Спайка. НЕ боязнь убить дорогого тебе человека.

у меня вообще восприятие многих вещей другое.

[

там фаффи и никакого бангела, а только так, осадок. и весь сезон это укрепил.

L]m.A.Y.a.[/L] , действительно - другое. Не спорю.

лично я терпеть не могу, когда их сравнивают. я ангела люблю, а спайка нет. но при этом могу быть объективна в отношении любимых персов

Ну, я их люблю обоих... И всю Скуби тусовку - тоже. (За исключением Эндрю.) Так что тоже надеюсь, что объективна.
Любишь, и только и делаешь, что ругаешь... Не жалко?
ИМХО.

[Эльвинг]

Разница в том, что Ангел просто красиво ушел, бросил ее. Но она продолжала помнить, что он где-то есть и это сильно мешало ей жить полноценной жизнью дальше.

denika, когда Ангел погиб, ей было ничуть не легче. Да ей жить в конце второго сезона не хотелось!
Кроме того - ему что ли, было легко?!

А ты никогда не задумывалась, почему? Почему этот очаровательный (на вкус очень многих) красавчик-мужчина, который огромное число фанов сподвигал в свое время на искреннее бангельство, между тем в итоге разочаровал большинство из них настолько, что они в итоге прониклись к нему такой искренней и непримиримой непризнью? Ничего просто так не случается. И Спайк, кстати, здесь совершенно не при чем. При таком обожании со стороны женской аудитории персонаж должен был ну уж очень сильно раздражить ее своими поступками, чтобы они начали так яростно отторгать его.

Ну как сказать...
Во-первых, Спайк очень даже причем.
Прикол из недавно наловленных поиском. Прикол (судя по дате) не новый... "Когда уже наконец уберут этого Ангела из сериала и начнут показывать (*не смейтесь громко, ладно*) нашего СПАЙКУШЕНЬКУ?!*
Только то, что я находилась в этот момент дома одна, спасло меня от сбежавшихся на мой хохот домочадцев. Но зато и ИСПАЦТАЛА вылезать пришлось самостоятельно, а это было нелегко, ибо стоило только вспомнить повод... (*Представилось мне нечто в розово-голубых рюшечках-кружавчиках. А заодно - как кто-нибудь обратился бы так к Спайку сезона так второго... И как я ни попыталась изуродовать в том же стиле имя Ангел - не получилось...*)
А если серьезно, то - я к бангельству пришла, разочаровавшись в спаффи, так что мне трудно судить - мне впору пост писать: "почему я больше не спаффи". Но, если пофилософствовать....
На одном из форумов в теме "Гарри Поттер" (большая такая тема, страниц на пару сотен...) есть голосование: "Самый ненавистный вам персонаж". И первое место там занимает... сам Гарри. Зато поклонников Драко Малфоя можно штабелечком складывать, хотя в упор не вижу у сего слизняка хоть одной положительной черты. Так что за что любят, а за что ненавидят - для меня загадка века. Но предположить могу - Ангел не делает осознанного зла. Не будем спешить собирать его ошибки по двум сериалам - ошибки есть у всех персонажей. (Равно как и вспоминать деяния Ангелуса - сам-то персонаж из приобретенного мазохизма их на себя вешает, но при этом все-таки с душой и без души - там любой персонаж отличается. Ну, кроме братьев Горч, вампира-маньяка из 3.12 и Уоррена (этот что с душой, что без души - был бы гниль и свинья, ИМХО.)...) Ангел искренне пытается делать добро... а Спайк до определенного времени является персонажем пограничным - может Дон спасти, а может и в компании с Дру девушку в "Бронз" убить. Неординарный перс. Этим многим и нравится. И поэтому Ангелу многие не простят и малейшего промаха, а вот Спайку - почему бы и нет.
Для примера - могу ошибаться, но вроде как у бездушного Ангелуса больше поклонников, чем у Ангела. Показательно, да? А уж как от положительных-отрицательных поступков героя-то зависит....

Да еще Ангел вечно ему соль на раны сыпал - "Она никогда не любила тебя, потому что ты не был мной...".

[
L]Marmaluka[/L] , ох! Так кому ж там не сыплют-то? Каждому в разные периоды досталось... (А уж так, как унижала Спайка сама Баффи (при всей моей любви к ней) никакому Ангелу не справиться...
ИМХО.

[Poltavka]

первых, лгал он ей по большому счету только по поводу того, что не пил человеческой крови после "одушевления". Это не тянет на "сколько раз".

Он умолчал, что убивал. Что вернулся тогда к Дарле. Правду о Дру (и то не всю правду) Баффи услышала только после того, как напрямую потребовала. Про Спайка (например, такая мелкая деталюшка, что у того задвиг на Истребительницах, и по какой причине) вообще глухо.
Когда во втором сезоне он пытался с Дарлой душу потерять, а потом сидел с Баффи на могиле матери -
не подлежит комментированию. Это предательство Баффи хотя бы как Истребительницы, если уж не как человека. Он пытался осознанно стать монстром-убийцей, а потом, как ни в чем не бывало, ее целовал.
Ну а то, что "выброшенный" из памяти день прямо сравним с "ментальным изнасилованием" Тары, а вовсе не с героической жертвой ради любви - тем более.
Кстати, мы вроде Ангела обсуждаем, так что аргументы "А Спайк тоже не ангел", пардон за каламбур, мне немного странны. Да, я его тоже зайчиком не считаю - намного более не считаю, чем многие. Только каким образом поступки Ангела станут лучше оттого, что совершал Спайк?

И, кстати: "Кроме того, Спайк ей тоже лгал. Когда из-под полы торговал яйцами демонов, хотя бы. В то время, как Райли и Баффи этих демонов искали, рискуя жизнью. (Причем, историю с Адамом я вообще не привожу, потому что тогда Спйак ее еще не любил...)" А почему не упомянуто, что у Спайка тогда души и в помине не было, Ангел же был вполне себе одушевлен?
Кроме того, мне интересно, почему

[Marmaluka]

Эльвинг

Но неужели это причина создавать для нее дополнительную опасность? Причем, не только для нее, но и для ее близких? Если риска и так много, то то, что он вырастет еще намного, уже и не важно?

Если эта опастность существует, то логичнее как я уже говорила держаться рядом с истребительницей, которая на минуточку сильнее. Я понимаю, что Ангелу важна только ее жизнь и благополучие, а на собственную угрозу для других людей ему по большому счету наплевать. Но для Баффи такой разницы не существует. Она не считала Ангела фактором дополнительного риска ни для себя, ни для близких, ни для других людей. Значит была уверенна и в себе и в нем.
В любом случае, если Ангел и считал себя опасным и его основном причиной оставить ее была забота о ее жизни, то почему он не уехал сразу же как оклемался? Или когда Баффи хотела расстаться с ним? Он ответил ей что не готов. И собственная опастность для нее отошла на второй план. Ангел делает только то, что хочет сам и в то, что он руководствуется при этом интересами Баффи я не верю.
И еще. Если все дело в его душе и невозможности быть вместе, к чему в 7-ом сезоне эти разговоры о совместном будущем? Опастность стала меньше, душа постоянной? Или, что вероятнее, Ангел просто не может перенести, если она действительно может жить без него. Так было и с Райли в 4-ом сезоне и со Спайком в 7-ом.

Ну, насчет "просидел в кресле"... В кресле он сидел, уверенный, что Баффи на все плюнула, и финальный бой вообще отменяется. Можно, конечно, вспомнить Ксандра, явившегося помахать крестиком, но не пожелай Ангел идти - и не пошел бы. Силой Ксан бы его и до двери не довел...

Если бы он не пошел, то, извиняюсь, бангел бы скончался еще в первом сезоне. В любом случае реакция странная. Над твоей любимой девушкой висит пророчество обещающее ей обязательную и непременную гибель, а ты дома спокойненько сидишь и ждешь чем все закончится. А когда друг этой девушки приходит и подбивает тебя идти ей помогать, ты еще насмехаешься над ним и совершенно никуда не торопишься. Ксандер не мой любимый персонаж, но здесь я его искренне уважаю. На его фоне Ангел выглядит как-то совсем уж бледно.

Вторая смерть, конечно, была без него. Но кто мешал Баффи рассказать ему о Глори, когда он приезжал. Впрочем. наверное, то же, что и Ангела жаловаться ей на проблемы в Лос-Анджелесе, так что здесь они квиты.

Баффи его и в 7-ом сезоне не собиралась ставить в известность об Изе. Баффи никогда не воспринимала Ангела как дополнительный мускул, война или соратника. В этом качестве он ей совершенно не нужен. Как не был нужен и Райли. А в том, в чем она нуждалась (поддержке и любви) он ей дать не мог. И не хотел.

Первая их ночь произошла вовсе не по инициативе Ангела. Да и в "Рождественской" серии, где нам показали такую милую "секс-виртуалку", Баффи (которая во всем этом участвовала) отнюдь не ыпталксь возражать: "Ангел, мы не должны". Очередная стрессовая ситуация... и "авось ничего не случится" могла бы пересилить все доводя рассудка.

Если бы первая ночь произошла еще и по инициативе Ангела - это подпадало бы под уголовную статью.
Про стрессовую ситуацию опять же охотно верю относительно Ангела. Именно потому что, у него все потребности его Эго и держатся на рассудке сознательным волевым усилием. Сказать что-то подобное о Баффи можно толко приведя конкретный пример - когда стрессовая ситуация заставляла ее потерять голову и потакать своему "хочу" несмотря на последствия для окружающих?

Целенаправленно стать Ангелусом Ангел вроде как не пытался - кроме того случая, когда это нужно было всей его тусовке для дела, я не путаю? Так что "приступ малодушия" здесь все-таки не причем...

А как тогда еще квалифицировать его попытку в "Reprise"? Он утратил веру в нужность и перспективность своей борьбы (после разговора с Холандом) и бросился в объятия Дарлы зная чем это для него может закончится. То есть сознательно хотел стать бездушным убийцей. То что не стал - не его вина. Он еще сильно удивлялся на утро - почему же душа-то на месте...
И этот приступ малодушия у него не единственный. Просто раньше к счастью Ангел не знал как избавится о души и вернутся к прежнему образу жизни пытался старым проверенным способом - поедая китайцев.

А с ним у нее был бы шанс именно на нормальные отношения? То есть, выхода получается нет: уйди он, останься он - все равно виноват?

А что есть "нормальные отношения"? Для Баффи их априори не существует. У нее уже благодаря Ангелу исковерканные представления какими они должны быть. Выход здесь - дать ей самой хоть раз что-то решить.

Тем не менее, ситуация могла измениться. Баффи могла полюбить Райли сильнее, Райли мог перебороть собственные комплексы. Не то, чтобы результат был бы стопроцентным, но Спайк лишил Баффи и Райли малейшего шанса.

Странно что ни Баффи, ни Райли Спайка в этом не винили. Райли правда поковырялся в Спайке колышком от досады, но как ни в чем не бывало тут же с ним выпил на брудершафт. И разговор в склепе на тему "был ли у них шанс" весьма показательный.

Там еще был сон Ангела, где Баффи погибает, оставаясь с ним. Так что, увы, никакая не "интерпретация".

Сон в котором она умирает? И там, где не он становится причиной ее смерти, а просто визуализируется его страх ее потерять? И как оттуда выводится его опастность для нее? Не сам Ангел и никто другой такого в серале не озвучивали.

Не смог... После ее: "Люблю тебя не смотря ни на что! А как же я?" Там же специально для них у кого-то на небе терпение лопнуло, и их в виде чуда снежком посыпало...

То есть жить и бороться с собой ради нее он не мог. Покинуть ее, уже реально зная что представляет для нее опастность, тоже. Тогда зачем оправдывать его уход этим мотивом?
Насчет чуда - снежок меньше всего был расчитан на них. ПТБ всегда носились с Ангелом и его ролью в Последнем апокалипсисе и все что их волновало - его жизнь. Надеялись до последнего, что Баффи его способна заставить жить. Не дождались.

Нет, надо было сказать: "Баффи, ВАЛИ отсюда, в Саннидэйле остаюсь я"... (*Ну, где тут самый ехидный смайлик?*)

Надо было уйти когда ему это предлагали. Когда у нее все было хорошо, "жизнь налаживалась" и она смирилась с его отсутствием в своей жизни.

(*тихонько*): а кое-кто Баффи незадолго до битвы сначала с Трио-Супер-Придурков, а в итоге - с Уиллоу, попытался изнасиловать... Тоже можно сказать, что "деморализовал"...

Странное сравнение. Хотя бы просто применительно к термину "деморализовал" к абсолютно лишенному понятий о морали вампиру... "Деморализации" Ангелуса тоже считать будем?

Неразделенной любви мало кому можно пожелать. Да и Скуби к нему относились... не самым лучшим образом. Тут у кого угодно комплексы возникнут...

То что Спайк считал ее неразделенной, не делает ее таковой в действительности. А комплексы Спайка меньше всего имеют отношения к скубям.

Так там никого насильно не заставляли, кроме Спайка. ВСЕ - как раз и имелся в виду Эндрю. Да и Спайк... он сошел с ума, потому что "слышал голоса и разговаривал с мертвыми людьми". Собственно, то же начиналось и у всех остальных, просто не зашло так далеко. Когда Ангел понял, что с ним делают - предпочел убить себя, а не Баффи.

Я как-то не поняла, что "все" - это один человек Эндрю не мог себя убить просто потому что долгое время вообще не осознавал, что сделал что-то плохое убив друга. Спайк при всем его сумасшествии и глюках даже не в здравом уме никого не убил. Баффи убить он не смог даже под действием триггера. А других это и не могло зайти далеко. Баффи еще в Нормал Агейн доказала, что не способна убить друзей даже находясь не в себе. А Ангел способен. И знает о себе это.

Но случай, ИМХО, в корне не тот, что у Ангела и Спайка. НЕ боязнь убить дорогого тебе человека.

Ну мы же не знаем, что там просило Изначальное от потенциалок. Вот Эндрю оно предлагало всех перестрелять.

И в заключение.

Ангел искренне пытается делать добро... а Спайк до определенного времени является персонажем пограничным - может Дон спасти, а может и в компании с Дру девушку в "Бронз" убить. Неординарный перс. Этим многим и нравится. И поэтому Ангелу многие не простят и малейшего промаха, а вот Спайку - почему бы и нет.

Сам факт сравнения душевного Ангела и бездушного Спайка и есть ответ на вопрос заданный denika, имхо.
Кому-то в голову приходило сравнивать Спайка с душой и Ангелуса? Интересно, почему нет?

[m.A.Y.a.]

Эльвинг

действительно - другое. Не спорю.

это радует))

Любишь, и только и делаешь, что ругаешь... Не жалко?

за дело - нет.
если персонаж заслужил - я и Фэйт ругаю. не в жалости дело.

[Эльвинг]

Правду о Дру (и то не всю правду) Баффи услышала только после того, как напрямую потребовала.

Poltavka, ИМХО, подробностей было даже многовато. Особенно для впечатлительного подростка. Информация: "Спайк и Друзилла - жестокие и опасные убийцы" вполне годится для борьбы.

Про Спайка (например, такая мелкая деталюшка, что у того задвиг на Истребительницах, и по какой причине) вообще глухо.

Какая разница, по какой причине? Ангел сказал, что Спайк уже убил двух Истребительниц и не прочь убить третью. Этого разве мало, чтобы составить о нем впечатление, как о противнике? Они там разве по всем врагам собирали подробное досье, на чем у кого задвиг?..

Ну а то, что "выброшенный" из памяти день прямо сравним с "ментальным изнасилованием" Тары, а вовсе не с героической жертвой ради любви - тем более.

ИМХО, сравним с обоими примерами.

Кстати, мы вроде Ангела обсуждаем, так что аргументы "А Спайк тоже не ангел", пардон за каламбур, мне немного странны. Да, я его тоже зайчиком не считаю - намного более не считаю, чем многие. Только каким образом поступки Ангела станут лучше оттого, что совершал Спайк?

При том, что мы любого персонажа обсуждаем не в вакууме, а в сравнении с другими. Либо не ругаем за определенные вещи никого, либо - всех. А Спайка, к слову сказать, мало кто ругает. Зато почти любая тема по Баффиверсу очень быстро радостно превращается в: "Какой же гад этот Ангел! Кто еще его не успел поругать, все сюда..." (*Где тут самый языкастый смайлик?*)
Раз уж Ангел оказался недостоин Баффи за то, что бросил ее, с чего вдруг Спайк, пытавшийся ее изнасиловать, угодил в достойные?

А почему не упомянуто, что у Спайка тогда души и в помине не было, Ангел же был вполне себе одушевлен?

Ну, Спайка времен пятого-шестого же считается хорошим тоном считать лучше Ангела? Или (*радостно*): я ошибаюсь? Тогда сравнивать не будем...

Или когда Баффи хотела расстаться с ним? Он ответил ей что не готов. И собственная опастность для нее отошла на второй план.

Marmaluka , тогда речь шла об отношениях друзей. (И до восьмой серии третьего баффского оба наивно верили, что получится...) При дружбе потерять душу все-таки затруднительно...

Ангел делает только то, что хочет сам и в то, что он руководствуется при этом интересами Баффи я не верю.

То, что он делает то, что сам считает нужным и мало кого при этом слушает - это да, и, мое ИМХО, периодически бывает при этом глубоко неправ. Но вот насчет того, что не руководствуется ее интересами... ИМХО, не договоримся. Я считаю, что руководствуется... но все равно неправ!

Если все дело в его душе и невозможности быть вместе, к чему в 7-ом сезоне эти разговоры о совместном будущем? Опастность стала меньше, душа постоянной? Или, что вероятнее, Ангел просто не может перенести, если она действительно может жить без него.

Вполне возможно, одумался и решил, что справится с ситуацией. (Раньше надо было думать...)

Так было и с Райли в 4-ом сезоне и со Спайком в 7-ом.

С Райли он вообще-то приезжал извиняться. Ни малейшей попытки отбить Баффи он не сделал. (Даже еще ее выбор одобрил...) И, в отличие от некоторых других встреч они даже с поцелуями друг к другу не кинулись...

А когда друг этой девушки приходит и подбивает тебя идти ей помогать, ты еще насмехаешься над ним и совершенно никуда не торопишься. Ксандер не мой любимый персонаж, но здесь я его искренне уважаю. На его фоне Ангел выглядит как-то совсем уж бледно.

Ну, насмехаться друг над другом - это у этих двоих было периодически. ИМХО, Ангел бы пошел в любом случае. Возможно, не хотел в компании Ксандра.
И у меня Ксандр в первом сезоне тоже вызывает уважение! Да и в некоторых сериях других - тоже... когда глупостей не делает.

Баффи никогда не воспринимала Ангела как дополнительный мускул, война или соратника. В этом качестве он ей совершенно не нужен. Как не был нужен и Райли.

То-то во втором у нее любимая фраза была: "Беги за Ангелом" и потом "Я привыкла со всеми бедами сразу идти к нему". Совсем не вопринимала...

Если бы первая ночь произошла еще и по инициативе Ангела - это подпадало бы под уголовную статью.

И так подпадает... (*ехидный смайлик*) Возраст Баффи никто не отменял. Чья инициатива - в суде бы спрашивать не стали...
Но "по инициативе Ангела" имелось в виду, что он бы сделал первый шаг, а не как в ситуации со Спайком в конце шестого...

У нее уже благодаря Ангелу исковерканные представления какими они должны быть.

Строго говоря, сами отношения у них начались больше по ее инициативе. Кто виноват? Она не знала, что начинает отношения не с человеком?

Странно что ни Баффи, ни Райли Спайка в этом не винили. Райли правда поковырялся в Спайке колышком от досады, но как ни в чем не бывало тут же с ним выпил на брудершафт. И разговор в склепе на тему "был ли у них шанс" весьма показательный.

То-то Райли и бесился... А выпить - что уж остается? Не убивать же Спайка. Баффи обидится... еще больше.

Сон в котором она умирает? И там, где не он становится причиной ее смерти, а просто визуализируется его страх ее потерять? И как оттуда выводится его опастность для нее?

Умирает она его смертью. Это он должен был во сне сгореть. (Не зря ж он так на свет боялся выйти.) Сгорела она. Значит вместо него. (*удивленно*): неужели не очевидно?

Тогда зачем оправдывать его уход этим мотивом?

То, что у него не хватило сил что-то сделать в десятой серии, а хватило через полгода, означает, что делать было не надо? (*Да мне самой не нравится, что он ушел!..*)

Когда у нее все было хорошо, "жизнь налаживалась" и она смирилась с его отсутствием в своей жизни.

Где "налаживалась"? В компании Скотта Хоупа, что бросил ее через серию, а потом всем врал, что она лезбиянка? (К тому же, уйди Ангел, кто бы... ну хотя бы в 3.18 демоническое сердце добывал? Скотт Хоуп? (При условии, что не удрал бы еще к тому времени к той девице, с которой его Фэйт видела...) Не-ет, Ангел в хозяйстве полезнее..)

Хотя бы просто применительно к термину "деморализовал" к абсолютно лишенному понятий о морали вампиру... "Деморализации" Ангелуса тоже считать будем?

"Деморализовал" ее. У Баффи мораль ведь есть, правильно? Будем ли Ангелуса считать? (*удивленно*): А я где-то защищала Ангелуса?
Можно списать все поступки Спайка до появления души, я не спорю. Но тогда все, что было до седьмого сезона - зачеркиваем. Спайка обсуждаем отдельно, Уильяма после возвращения души - отдельно. И тогда - какое именно спаффи имеется в виду?
Оговариваю: к Уильяму (с зачеркиваем бездушного прошлого) претензий нет никаких. Это - практически абсолютно положительная личность. (Ну, не считая кое-каких мелочей из пятого ангельского. Вроде "не позвонил"... И некотооая неблагодарность к Ангелу, который спас его от Даны, отчехвостившей Уильяму лапки...)

То что Спайк считал ее неразделенной, не делает ее таковой в действительности.

Этот вопрос так и будет стоять на повестке дня баффоголиков последующих поколений, если Джосс-таки не сжалится и не снимет проду. В любом случае, Спайк свою любовь считал именно таковой, так что его страданий никто не отменяет...

А комплексы Спайка меньше всего имеют отношения к скубям.

Ну, не скажи... Когда на тебя твои соратники ежедневно смотрят как на пустое место...

Эндрю не мог себя убить просто потому что долгое время вообще не осознавал, что сделал что-то плохое убив друга.

Не спорю. Он и до ИЗ собирался "списать" Джонатана. Он вообще был мало способен отличать плохое от хорошего, но это уже проблемы самого Эндрю. У этого душа все время была на месте, демоны не вселялись, списать совсем не на что...

Баффи еще в Нормал Агейн доказала, что не способна убить друзей даже находясь не в себе.

Вообще-то там Баффи одумалась поздновато. Не появись вовремя Тара, Уиллоу, Ксандр и Дон успели бы погибнуть...
К слову сказать, Ангел тоже даже под воздействием Изи не убил никого.

Сам факт сравнения душевного Ангела и бездушного Спайка и есть ответ на вопрос заданный denika,

Так и без меня же сравнивают... Причем давно. Но в общем-то на этот вопрос я ответила. Можно обсуждать отдельно Спайка, отдельно - Уильяма... В конце концов, если объективно - ясно, что душевный Ангел у бездушного Спайка выиграет... С Уильямом - не ясно. ИМХО, на равных. (Их вообще сравнить трудно - слишком разные характеры.)

Кому-то в голову приходило сравнивать Спайка с душой и Ангелуса? Интересно, почему нет?

Потому что "Спайк с душой" выиграет у Ангелуса без проблем. (Хотя, если снять сезон, не исключено, что по симпатиям телезрителей, выиграет Ангелус...)
(*шепотом*): Спайк и без души выиграет у Ангелуса по "количеству человечности". Спайк из всей Четверки был самым неотмороженным, здесь спорить не о чем.

если персонаж заслужил - я и Фэйт ругаю. не в жалости дело.

m.A.Y.a. , Фэйт, скорее, трудно найти, за что похвалить...
ИМХО.
(*ладно, все, пишу фик о внутреннем мире Фэйт... Давно собиралась...*)

[m.A.Y.a.]

Эльвинг

Фэйт, скорее, трудно найти, за что похвалить...
ИМХО.

Ну, ИМХО обычно говорят, чтобы не спорить. Не будет.
Просто спрошу:
А ты сериалы оба до конца досмотрела? Если нет, то и говорить нам не о чем по-поводу Фэйт и тем более по-поводу ее внутреннего мира.
Сорри, что жестко, но персонаж мой любимый.

[Эльвинг]

Ну, ИМХО обычно говорят, чтобы не спорить. Не будет.

m.A.Y.a., я всегда пишу "ИМХО". Из уважения к собеседникам.

А ты сериалы оба до конца досмотрела? Если нет, то и говорить нам не о чем по-поводу Фэйт и тем более по-поводу ее внутреннего мира.

Я помню, чем отличается Фэйт времен разных сезонов и разных сериалов. Мне такие люди просто не слишком приятны. ИМХО.
Сорри, что жестко, но персонаж мой любимый.
Ничего. Я обычно нормально подстраиваюсь под манеру собеседника...
ЗЫ: фик будет добрый. Со всевозможным (на которое я способна) пониманием всех закидонов Фэйт...