Почему я не бангел (больше)

[Marmaluka]

В одном из своих постов, Натали задала вопрос за что именно мы так любим спаффи. У меня всегда были проблемы с выражением своих привязанностей и облачением их в слова, поэтому попытка ответить на этот вопрос привела к постановке несколько другого – а за что я не люблю бангел. Впрочем, взаимосвязь определенная есть .

исключительно мое личное мнение

На случай, если кто-то еще не в курсе – да, в начале своего баффоголического пути я была бангелом. Мне нравилась завязка конфликта – проклятый вампир влюбляется в истребительницу вампиров и любим ею в ответ. Их любовь превращает его в монстра и делает их теми, кем они предназначены быть – непримиримыми врагами. Окончись, все смертью Ангелуса от руки Баффи эти отношения не стали бы настоящей трагедией. Убить монстра, в которого превратился любимый человек тяжелое испытание, но правильный и неизбежный поступок. А вот убить своими руками того, кого любишь, кто тебе невыносимо дорог ради спасения мира – это почти библейская история (не сочтите кощунством аналогию, но это близко к тому, как Бог-Отец принес в жертву своего единственного сына).

Многие истории любви кончаются непременной смертью одного из влюбленных. Или двух. «Нет повести печальнее на свете, чем повесть о Ромео и Джульетте». Шекспир написал трагедию, в которой обстоятельства были против союза двух юных сердец – но представьте себе финал, в котором Ромео убивает Джульетту и даже не имеет возможности раскается в совершенном, потому что, иначе поступить не мог и не должен. И с этим он должен жить дальше.

Если бы история Ангела и Баффи на этом и завершилась, она бы прочно заняла бы свое место в моем сердце. Но Ангел вернулся на радость фанам (и Баффи) и разрушил бессмертную привлекательность их отношений. Потому что оказалось, что сила его любви не так уж и велика и если бы не уникальное стечение обстоятельств (потеря и возвращение души и смерть от рук любимой) – не было бы столь мощного резонанса.

После эпических конфликтов 2-го сезона вся трагичность пары Баффи/Ангел уперлась в чисто внешние препятствия – проклятие и невозможность «нормальной жизни» - физических отношений, продолжения рода и совместного старения.

Сказать, что это стало для меня разочарованием, сказать слишком мало. Окончательно этот перринг скончался для меня как ни странно в Amends. Несмотря на умилительный снегопад, было понятно, что у них нет совместного будущего. И вовсе не из-за позднее озвученных Ангелом благовидных предлогов для отъезда. Никогда больше Ангел не будет столь искренен с собой. Он пойдет встречать рассвет, потому как осознает, что не демон внутри него хочет убить Баффи, а человек. Потому как это легче. И он боится этой своей слабости. И вся любовь Баффи к нему не способна заставить его передумать и бороться с самим собой ежедневно. Ради нее он готов умереть, но не жить.

И после всего, что пережила Баффи, влюбившись в него, это кажется чрезвычайно мелким и недостойным. Как и его решение покинуть ее, прикрываясь ее мнимым благом.

Любовь Баффи к Ангелу для нее дороже собственной жизни и что еще показательнее почти дороже ее истребительской сущности. Она готова на все ради него. И считать, что она не перенесет отсутствие физических отношений, детей и его вечную молодость значит совершенно обесценивать принесенные ей жертвы и перенесенные испытания.

Мне встречалось мнение, что проклятие это реальное и непреодолимое препятствие для того чтобы быть вместе. Во вселенной Ведона, где даже смерть не повод закончить отношения. Единственное и реально непреодолимое препятствие это пассивность Ангела. Я не буду утверждат, что он не любил Баффи. Но он не любил ее достаточно, чтобы что-то сделать ради этой любви.

Любовь Ангела и Баффи в своем роде вариация нашего «Обыкновенного чуда», поэтому позволю себе процитировать Шварца:

Хозяин: Ты! Держи ответ! Как ты посмел не поцеловать ее?
Медведь: Но ведь вы знаете, чем это кончилось бы!
Хозяин: Нет, не знаю. Ты не любил девушку!
Медведь: Неправда!
Хозяин: Не любил, иначе волшебная сила безрассудства охватила бы тебя. Кто смеет рассуждать или предсказывать, когда высокие чувства овладевают человеком. Нищие, безоружные люди сбрасывают королей с престола из-за любви к ближнему. Из за любви к родине солдаты попирают смерть ногами, и та бежит без оглядки. Мудрецы поднимаются на небо и ныряют в самый ад из-за любви к истине. Землю перестраивают из-за любви к прекрасному. А ты что сделал из любви к девушке?
Медведь: Я отказался от нее.
Хозяин: Великолепный поступок. А ты знаешь, что всего только раз в жизни влюбленным выпадает день, когда все им удается? Ты прозевал свое счастье. Прощай. Я больше не буду тебе помогать. Нет! Мешать тебе начну изо всех сил. До чего довел… Я весельчак, шалун, заговорил из-за тебя как проповедник.

В итоге Медведь сделал то, на что оказался, увы, не способен Ангел.
Он не сдался.
Исходя из причин моего остывания к бангелу, можно догадаться, что привлекло меня в спаффи
Если соберусь таки с мыслями, поведую и об этом.

@темы: Баффи

Comments

[Эльвинг]

Кстати, о Мастере, их "родстве" и размолвке Ангел тоже ни слова не произнес.

Poltavka , вот эта инфа точно не нужна. К образу Мастера она ничего не прибавляет и не убавляет.

Но во втором ангельском выяснилось, что на самом деле на Дру обратила внимание Дарла в рамках "эксклюзивных подарочков" своего мальчику, и "мальчик" просто поиграл, обратив девушку в присутствии своего сира. Это у них такие любовные игрища были.

Ну, тем не менее, не сказала бы, что Дру была ему безразлична. А особую привязку к партнеру демонстрировал из всех вампиров один Спайк. (Он и маму продолжал любить после обращения. Причина сего феномена пока не изучена.)

Я же и говорю - меня удивляет мягкость Баффи, когда ей типа близкий человек сказал валить из города.

После того, как она собиралась убить человека, находящегося под его защитой? Ангел тоже приехал помотаться по Саннидэйлу, пытаясь прикончить кого-нибудь, кого Райли защищал? (Аргумент, что она собиралась спасать самого Ангела, не подходит. К тому времени уже было понятно - Фэйт ему уже не угрожает. Это он ее защищает.)

А что он не драки искал, не верю. Он сразу заинтересовался Райли, как только вернулся в СанниДи

То есть, не явись Райли к нему готовеньким, пошел бы рыскать по Саннидэйлу в его поисках. Маловероятно.

И на Форда в свое время информацию не из беспокойства за Баффи начал собирать.

Если не из-за беспокойства за Баффи - не было бы смысла вообще искать. Будь Форд чист - Ангел бы ничего по нему не нашел.
К слову сказать - на Скотта Хоупа он ничего "рыть" не пытался. Так что - в случае с Фордом действительно подозрения, что с парнем что-то нечисто...

У нас в фэндоме фампиры - как погода Всегдашняя светская тема обсуждения. И шипперство тоже

Ага

И это тянет, по-твоему, на обвинения?

Да, заявления о том, что наконец-то у нее появился парень, которому она может доверять, ибо он надежный, тянет на обвинения. Потому что из этого выходит, что Ангел, который ее не раз спасал (да, и она его тоже) - ненадежный, и ему нельзя доверять в отличие от того же Скотта (который еще вообще никак себя не проявил. Ничего, скоро как раз проявит...)

Сравнимые с тем, что он ей не простил, а она просто пыталась как-то наладить жизнь (про чувства даже разговор не идет, поскольку настоящие ее чувства нам известны)?

Известны. Но могла бы не добивать упреками еле живого парня, который только что на минуточку из Ада вернулся...

Хотя сказано это было в контексте, что пора прекращать самобичевания и заниматься делом. Тогда всем досталось

За всех остальных, кому в той серии досталось от Баффи, я ее тоже не защищаю... (Ладно, они потом поведут себя еще чище. Но Спайк-то - нет!)

Но только почему ты опять сворачиваешь разговор на других? Мы говорим про Ангела.

Он же там не единственный персонаж. И поступки Баффи можно рассматривать не только по отношению к нему.

Однако ей что, надо было молчать?

"У меня сейчас другой парень" - ВСЕ. А не "он такой замечательный, не то, что ты, скотина такая..."

Или сразу кинуться ему в объятия?

Нет, естественно. См. пункт выше.

Как? Любить надо. Вот и весь рецепт. Если Ангел не может, ну что ж... Я верю, что он ее любил - насколько мог. Просто меньше, чем он любил себя.

Вот именно. И то, что он ее не попрекнул ни разу - как раз и подтверждает твою фразу. Любить надо. Он ее любил.
(Скорее, здесь можно сказать: "простил, но не забыл". Опять же - а кто там кому что забывает? Ясно - это опять "о других". Там все прощается "по умолчанию". И периодически всплывает в разговорах. Так что либо - персонажи там вообще любить не способны, либо - любят и многое (до конца-не до конца, другой вопрос) прощают. Как могут. )
А вопрос "Как можно простить" как раз и подразумевал: меня всегда удивляло, как такое вообще прощается и как пусть не на сто, но на девяноста девять процентов простил Ангел? (К слову, как умеет прощать Баффи, мы видели на примере ее упреков Ангелу после его возвращения. Наверное, любить плохо умеет...)
В том, что Ангел вообще любил себя - сильно сомневаюсь. Ненавидел - это, пожалуй, ближе...

А каким он вернулся? Зверем.

Как только увижу того, кто, промучаясь сотни лет в Аду, вернулся в другом состоянии - упрекну Ангела. А пока воспользуюсь словами Джайлза, сказавшего, что вернуть рассудок после такого вообще невозможно, и засчитаю Ангелу в плюс то, что не только пришел в себя, но еще и так быстро - как только увидел напавшего на Баффи Питера.

ИЗя на мозги капал - Ангел едва сдержался, да и то решил с собой покончить.

Чтобы не убить Баффи? (Мне до сих пор жаль, что Джойс и Шейла не додумались до того же, вместо того, чтобы решить убить дочерей...) Что может сделать постепенно Изя - мы видели на примере Спайка. Там тоже дело начиналось с "разговоров с мертвыми людьми". И процесс пошел быстро.

Все с душой.

Спайк тоже попал в хватку ИЗи с душой. Тот его захватил постепенно - а не с помощью "белых глаз", как иногда делает.
ЗЫ: хоть ты и не любишь примеров с другими персонажами, но там полно случаев, когда срывались люди. Хорошие. Не теряя при этом никакой души. Обстановочка там такая... экстремальная.
ИмХО.

[Poltavka]

вот эта инфа точно не нужна. К образу Мастера она ничего не прибавляет и не убавляет.

Она прибавляет и к его образу, и к образу самого Ангела очень много.

Ну, тем не менее, не сказала бы, что Дру была ему безразлична.

Кака собственность и игрушка - да, небезразлична.

А особую привязку к партнеру демонстрировал из всех вампиров один Спайк.

Есть прекрасная серия на сей счет - 3.03 в "Ангеле". "Сердечный тромб". Одно время вместе с Ангедусом и Дарлой (Дру еще не было) путешествовала еще одна вампирская парочка - Джеймс и Элизабет. Парочка была влюблена по уши и благополучно дожила в этом качестве до наших дней. Об остальном не стану спойлерить, скоро все и так покажут. но серия в качестве иллюстрации, что такое "особая привязка" - очень наглядна.

После того, как она собиралась убить человека, находящегося под его защитой?

Но разве она ее действиительно убирал? Она ее спасла от Совета. И причиной высказывания была отнюдь не забота о Фейт ка ко таковой - а просто потому, что именно это была его защита, его город и бла-бла. Плюс Фейт уже успела сказать, что у Баффи новый парень. Воть он и наехал - ты, мол, со своей прекрасной новой жизнью мне тут не указывай, что я должен делать.

Он же там не единственный персонаж

*терпеливо* Но обсуждает мы именно его.

То есть, не явись Райли к нему готовеньким, пошел бы рыскать по Саннидэйлу в его поисках. Маловероятно.

Да стопудов вероятно.

Если не из-за беспокойства за Баффи - не было бы смысла вообще искать. Будь Форд чист - Ангел бы ничего по нему не нашел.

Он же сам Уиллоу признался. что ревнует. Как это не было смысла? Нашел - не нашел, то дело десятое. А вот что сам молчал о всречах с Дру (а ведь он вроде претендует на любовь Истребительницы - но оставляет в живых угрозу ей и тем, кого она защищает; не определилсыя еще. на чьей он стороне. а ведь вроде с душой был), то ничего. Некрасиво. Вся серия об этом. И вообще ложь в Джоссверсе - грех один из первых.

Да, заявления о том, что наконец-то у нее появился парень, которому она может доверять, ибо он надежный, тянет на обвинения.

О! Вот это да. Не знаю даже, что сказать.
Ладно, а что, вышеперечисленного (кроме Ангелуса в загашнике) недостаточно, чтобы признать Ангела ненадежным?

Ничего, скоро как раз проявит...)

И опять, и опять - а при чем сущность Скотта к Ангелу?

Но могла бы не добивать упреками еле живого парня, который только что на минуточку из Ада вернулся...

Да какие же упреки? Я их что-то так и не услышала. Можно с цитатами из серий?

А не "он такой замечательный, не то, что ты, скотина такая..."

Это она так говорила, да? Можно цитату, еще раз?

И то, что он ее не попрекнул ни разу - как раз и подтверждает твою фразу. Любить надо. Он ее любил.

Я вижу, мы друг друга не понимаем. Речь идет не о словесных упреках, а о том, что на деле Ангел ощущал. На деле, на самом деле он ей ничего не забыл и не простил. Неважно при этом, говорил ли об этом самой Баффи. Джайлз. повторюсь, тоже много прощающих вещей наговорил ей во втором сезоне. Они, как выяснилось, ничего не значили.

пусть не на сто, но на девяноста девять процентов простил Ангел?

Нельзя прощать на девяносто девять процентов. Так не бывает. Или-или. А для любящего по-настоящему вообще компромиссов нет.

В том, что Ангел вообще любил себя - сильно сомневаюсь. Ненавидел - это, пожалуй, ближе...

Иногда ненавидел, да. За то, что не может перестать быть выше своего эгоизма. Я эти выплески очень уважаю. Только редки они, к сожалению. Ладно, может, после "Ангела" все будет понятней...

Как только увижу того, кто, промучаясь сотни лет в Аду, вернулся в другом состоянии - упрекну Ангела.

Но при чем тут упреки? Она - Истребительница, а он может быть опасен для всех. Это уже не личное, это выше.

засчитаю Ангелу в плюс то, что не только пришел в себя, но еще и так быстро - как только увидел напавшего на Баффи Питера.

Да, безусловно. Это было прекрасно. Вот потому я и говорю, что люблю в нем такие "возвышенности". А не люблю то, что он на них не удерживается. Нет, не так даже, не за это - в конце концов, он сам знает, что его человеческая личность слаба. Но Ангел склонен следовать за этой своей слабостью, а причиной считать других.

Что может сделать постепенно Изя - мы видели на примере Спайка. Там тоже дело начиналось с "разговоров с мертвыми людьми".

У Спайка был его триггер. Закодированность, гипноз. У Ангела - ничего такого. По-моему, где-то выше (а может, в топике по серии на сообществе) об этом уже говорилось.
Но опять же, я не виню его в том, что он не мог сдерживаться. Я просто говорю, что есть ситуации, которые делают Ангела ненадежным. Даже с душой.

Мне до сих пор жаль, что Джойс и Шейла не додумались до того же, вместо того, чтобы решить убить дочерей...)

Но они же были под заклятием! Он вообще не думали. Им все представлялось логичным и правильным. Дочки-ведьмы, ведьм надо уничтожить.
Но Ангел ведь знал, что на него воздействуют. Он признался Баффи, что сам хочет того, что предлагает ИЗя (да Баффи такое тоже в некотором роде знакомо - когда она сказала, что желает смерти Дон. Просто потому что устала все выдерживать). Не бороться, успокоиться ею.
Не может он бороться после опеределенного предела.

хоть ты и не любишь примеров с другими персонажами, но там полно случаев, когда срывались люди. Хорошие. Не теряя при этом никакой души. Обстановочка там такая... экстремальная.

Я знаю. Но и правда, мы же не о них. Этим людям с душой я сама много чего могу предъявить. И от них меня по окончании седьмого отвернуло только так.

Ладно, вот тут я бы предложила действительно закруглиться хотя бы, пока "Ангел" не пройдет. Ну и потому, что меня еще неделю точно в сети не будет в свободном доступе

[Эльвинг]

Она прибавляет и к его образу, и к образу самого Ангела очень много.

Poltavka , тогда уж - Ангелуса. А он и по готовому рассказу сияет всеми красками...
А к образу Мастера? А что, собственно, такого прибавляет? Никакой дополнительной полезной инфы для боя с ним не дает, это уж точно.

Кака собственность и игрушка - да, небезразлична.

Собственно, это нормальные чувства для бездушных вампиров.

Парочка была влюблена по уши и благополучно дожила в этом качестве до наших дней. Об остальном не стану спойлерить, скоро все и так покажут. но серия в качестве иллюстрации, что такое "особая привязка" - очень наглядна.

Да, было еще это исключение. Подтверждающее правило. Потому что больше исключений не было. (А случай с сохранением чувств к матери и вовсе единственный - Спайк. ) К слову, даже в паре Дру/Спайк, такую сильную привязку демонстрировал лишь он. Дру вела себя как стандартный бездушный вампир.

Но разве она ее действиительно убирал? Она ее спасла от Совета

Она действителньо сначала пыталась ее убить. Это потом чуть-чуть... охолонула. Но сначала речь дла именно об этом. "Уйди с дороги, Ангел, я ее прикончу за все хорошее". Иначе вообще не было смысла бить его с целью отшвырнуть подальше.

И причиной высказывания была отнюдь не забота о Фейт как о таковой - а просто потому, что именно это была его защита, его город и бла-бла.

Да можно вообще все поступки Ангела с точки зрения эгоизма и заботы лишь о себе истолковать, было бы желание... Можно и поступки кого-нибудь другого точно так же... Но вообще-то Фэйт он действителньо защищал. И опсаность дял нее была реальной. Это - факты.

Плюс Фейт уже успела сказать, что у Баффи новый парень. Воть он и наехал - ты, мол, со своей прекрасной новой жизнью мне тут не указывай, что я должен делать.

А без этого Ангел отошел бы в сторону и вежливо сказал: "Да ладно, Баффи, убивай ее спокойно, я мешать не буду"?

Да стопудов вероятно.

ИМХО, вряд ли. Извиняться - значит, извиняться. Если, повторюсь, не истолковывать все его поступки шиворот-навыворот.

*терпеливо* Но обсуждает мы именно его.

Его. Но в контексте ситуации и в сравнении с другими персонажами. Можно так истолковать, что там все поголовно заслуживающими пули или веревки окажутся...

н же сам Уиллоу признался. что ревнует. Как это не было смысла? Нашел - не нашел, то дело десятое.

И если бы причина была только в ревности, черта с два Уиллоу стала бы в этом участвовать. Она все-таки не дура.

А вот что сам молчал о всречах с Дру (а ведь он вроде претендует на любовь Истребительницы - но оставляет в живых угрозу ей и тем, кого она защищает; не определилсыя еще. на чьей он стороне. а ведь вроде с душой был), то ничего. Некрасиво

Нет, надо было убить того, кого сам же (ну, не совсем сам или совсем не сам. но он же грехи Ангелуса добровольно на себя взвалил) сделал чудовищем. Или все-таки попытаться спасти обеих.
Нет, на чьей он стороне - он определился. Но есть еще и старые долги.

И вообще ложь в Джоссверсе - грех один из первых.

Коим там страдает каждый первый персонаж...

О! Вот это да. Не знаю даже, что сказать.

А что тут говорить. "Этот надежный. а ты - нет". Достаточное обвинение. разве нет?

Ладно, а что, вышеперечисленного (кроме Ангелуса в загашнике) недостаточно, чтобы признать Ангела ненадежным?

Нет. О парне с баржи Баффи не известно ничего, а все вышеперечисленное мы истолковываем совершенно по-разному, если уж выяснилось, что и Форда ему проверять было не нужно, и Фэйт в защите не нуждалась. Нет, нельзя признать ненадежным, и она его таковым не считала до самого превращения в Ангелуса. Наоборот, доверяла полностью. "Ангелус в загашнике" - это, конечно, ничего приятного, но причина таких превращений уже известна. Притом, что вроде как Баффи в других разговорах утверждала, что Ангел в потере души не виноват. Но в начале третьего сезона получалось, что виноват, да еще как.

Да какие же упреки? Я их что-то так и не услышала. Можно с цитатами из серий?

Те самые. В отсутствии надежности. То есть - фактически - в том, что он превратился в Ангелуса. (Превратился, конечно, но его-то здесь вина в чем?!) Цитату я уже приводила. А серии... ну, вроде как 4.05 показательна.

И опять, и опять - а при чем сущность Скотта к Ангелу?

Это уже так - комментарий. Насколько "надежным" рказался приводимый в качестве примера Скотт.

Это она так говорила, да? Можно цитату, еще раз?

Нет, это Эльвинг перевела подтекст Говорила она то, что написано выше.

Я вижу, мы друг друга не понимаем. Речь идет не о словесных упреках, а о том, что на деле Ангел ощущал. На деле, на самом деле он ей ничего не забыл и не простил. Неважно при этом, говорил ли об этом самой Баффи. Джайлз. повторюсь, тоже много прощающих вещей наговорил ей во втором сезоне. Они, как выяснилось, ничего не значили.

В таком случае, повторюсь: по-настоящему любящих людей нет во всей Баффи-Вселенной. Там все всем хоть что-то да помнят...

Нельзя прощать на девяносто девять процентов. Так не бывает. Или-или. А для любящего по-настоящему вообще компромиссов нет.

Ну, значит, не умеют персонажи Баффи-Вселенной любить по-настоящему. (Собственно, при наличии подобного рода "поступков, нуждающихся в прощении" и в земной истории, скорее всего, любить умел только один человек. Его звали Иисус Христос.

Ладно, может, после "Ангела" все будет понятней...

Ну, скажем так, даже третий просмотр первых сезонов Баффи не внушил мне ни эгоизма Ангела в отношении к Форду, ни (это не к тебе ни в коем случае) мыслей, что Ангел, спасая Ксандра от ошалевшей Фэйт, ходил туда вуайеризмом позаниматься и это Ксандр тогда тащил Фэйт в койку, а не наоборот. Равно как и того, что ситуацию с Адамом можно как-то истолковать в плюс Спайку. Так что - не факт. Результат не гарантирован...

Но при чем тут упреки? Она - Истребительница, а он может быть опасен для всех. Это уже не личное, это выше.

О том, что она - Истребительница, она чаще вспоминает в седьмом сезоне, а не в первых. Так что там в ней еще говорит именно девочка, у которой так страшно сложилась ее первая любовь. Оговорюсь, не то, чтобы я так уж не понимаю, почему в той ситуации ей больше жаль себя, чем Ангела - настрадалась она в последних сериях второго достаточно. Но факт тот, что она его обвиняет. Причем, вслух и неоднократно. Он ее - нет.

Да, безусловно. Это было прекрасно. Вот потому я и говорю, что люблю в нем такие "возвышенности".

(*удивленно и радостно*): правда? Надо чаще читать твой днев. Может, на что и наткнусь. (Офф-топ: кстати, читала твой фик на украинском с пейрингом Б/А (АУ "альтернативки имени Корделии Чейз") и еще один - кроссровер с "тремя мушкетерами". Я уже когда-нибудь говорила, что ты - талант?

Но Ангел склонен следовать за этой своей слабостью, а причиной считать других.

Это при его-то способности вешать на себя все. что повесится?!

У Спайка был его триггер. Закодированность, гипноз.

Понимаешь, гипноз с чего-то начался. И это "что-то" можно было остановить в зародыше. Так что - ИМХО, в Ангела ИЗя просто не успел внедрить аналог чего-нибудь такого же. Очень даже возможно, не пойди Ангел убивать себя - нашел бы такую же "ниточку" и внедрил бы.
ИМХО.

[Эльвинг]

Но опять же, я не виню его в том, что он не мог сдерживаться. Я просто говорю, что есть ситуации, которые делают Ангела ненадежным. Даже с душой.

Poltavka , почему ненадежным? Поняв, что может натворить, он решил это остановить. Никого не убив.

Но они же были под заклятием! Он вообще не думали. Им все представлялось логичным и правильным. Дочки-ведьмы, ведьм надо уничтожить.

Почему-то на Джайлза не действовало. И на самих "дочек" - тоже. Так что не "заклятие". Такие же картинки. (Кстати, когда демон уже превратился назад и они ужаснулись - вместо того, чтобы развязать и тушить огонь, стояли столбом и не вмешивались...)

Но Ангел ведь знал, что на него воздействуют.

Особенно, если вспомнить, что он всерьез верил, что говорит с настоящей Дженни. И ему и в голову не пришло, каким это образом его жертвы друг в друга превращаются. "На тебя воздействуют" он понял после слов Баффи. Кстати, показательно, что Джойс она уговаривала почти теми же словами. Но "ты-плохая, а я - хорошая, значит, я имею право тебя убить" оказалось сильнее. Хотя, возможно, Ангелу помогло устоять по большей части то, что он себя "хорошим" и "правильно поступающим" не считал.

Не может он бороться после опеределенного предела.

Сделать выбор: "убить себя или близкого человека" в пользу "убить себя" тоже выбор.

Он признался Баффи, что сам хочет того, что предлагает ИЗя

(да Баффи такое тоже в некотором роде знакомо - когда она сказала, что желает смерти Дон. Просто потому что устала все выдерживать). Не бороться, успокоиться ею.

И в том, и в другом случае, речь шла об измученных, отчаявшихся людях. Вряд ли вообще в этолт момент здраво соображающих. (И, кстати, и тот, и другая никого не убили.)

Но и правда, мы же не о них. Этим людям с душой я сама много чего могу предъявить. И от них меня по окончании седьмого отвернуло только так.

Понимаешь, а я всех пытаюсь понять. И почти всех люблю. И всем сочувствую. И практически всех, когда надо, могу позащищать. (Исключение - Уоррен. Хоть убей, увижу на экране - хочется кадры с ним прокрутить. И Эндрю. По принципу: "Ну не нравишься ты мне". Слишком уж много успел натворить. С душой. Да, еще - Бен. Хоть и можно его понять... но это его: "Замолчи и не делай для меня труднее твое убийство, мне и так нелегко" меня просто убило...)

Ладно, вот тут я бы предложила действительно закруглиться хотя бы, пока "Ангел" не пройдет

Можно, в принципе. Только мало поможет - черта с два мне удастся посмотреть "Ангела" дневным эфиром. Зато я его начинаю скачивать - так что посмотрю (надеюсь!) быстрее, чем покажут по ТВ-3.

Ну и потому, что меня еще неделю точно в сети не будет в свободном доступе

По какой бы причине это ни произошло - удачи!.. Бум ждать!
ИМХО.

[Poltavka]

Понимаешь, а я всех пытаюсь понять. И почти всех люблю. И всем сочувствую. И практически всех, когда надо, могу позащищать

Заешь, я тоже могу понять и посочувствовать. И защитить от несправедливых нападок. Но я не могу оправдывать, даже когда могу понять. И не могу любить, невзирая на подлость, которая в моих глазах не имеет оправданий или не искуплена совершившим.

Большое спасибо за дискуссию! Было познавательно! Еще продолжим, а, может, я еще когда нибудь эссе свое про Ангела допишу Когда-то, не очень скоро

[Poltavka]

Я уже когда-нибудь говорила, что ты - талант?

*краснеет*

Кстати, о фиках. У меня не одна Вишверсовская бангельская АУ-шка есть
Вот еще:http://www.diary.ru/~Nataliakapoltavka/p42999822.htm
А "Сura te ipsum" ты читала?
www.diary.ru/~Nataliakapoltavka/p48251069.htm

[Marmaluka]

Эльвинг

если отбросить в сторону, что я не считаю "благо любимой" мнимым (Во всяком случае, Ангел его таковым не считал. И повторюсь - останься он с ней, несмотря на проклятие и опасность для нее, его бы обвиняли в эгоизме не меньше (а, скорее всего - больше)

Предлагаю все таки резюмировать тему "Мотивы отъезда Ангела из СанниДи". Я под "мнимым благом любимой" имею в виду причины ухода, озвученные самим Ангелом в "The Prom". Цитата: "Ты заслуживаешь большего. Ты заслуживаешь чего-то за пределами... демонов и темноты. Ты должна иметь кого-то, кто может взять тебя в свет. Кого-то, кто может любить тебя...Ты будешь хотеть нормальной жизни...У тебя должны быть настоящие отношения вместо этого... этого паноптикума". Это даже не оригинальные мысли Ангела - его вдохновили Мэр Уилкинс и Джойс. В перечисленных всеми тремя причинах оставить Баффи не было ни слова о его личной опасности для нее. Опасность Ангел представлял все время, душу вполне можно было извлечь и без "момента истинного счастья" (см. "Enemies"), да и его собственное желание избавиться он души (и от Баффи) имело место быть (см. "Amends"). Но кроме мимолетного желания умереть, мысль оставить Баффи и тем самым оградить ее от опасности в виде себя его не посетила ни разу. Основная причина - (не будем же мы рассматривать прогулки днем и очень маловероятные возможность и желание Баффи иметь детей всерьез?) - включение в понятие "нормальной жизни" Баффи потребности в сексе. Кстати, о угрозе не сдержаться опять же ни Баффи, ни Ангел, ни даже Мэр ни слова не сказали. Ангела просто беспокоил сам факт возможности, что Баффи захочет секса, а он не сможет ей его предложить. И это он посчитал достаточным основанием, чтобы оставить единственного человека, которого он любил за свои 240 лет? То есть логика замечательная: "Я не могу дать тебе секс, поэтому ни дам вообще ничего". К слову, у человека помимо базовых витальных потребностей, к которым относится и секс, есть куча иных потребностей, выше уровнем. Например, к ним относится и потребность любить и быть любимым. С уходом Ангела эти потребности оказались неудовлетворены. Чем это чревато, мы видели в "The Freshman". Баффи потеряла желание жить и чистая удача, что смогла зацепится за свою нужность миру и друзьям (помнишь зонтик?). Потому что, если "имеешь ЗАЧЕМ жить, можно выдержать любое КАК" (с). А вот для Ангела это "как" оказалось важнее. Причем, он решил это за Баффи, которую надо уж совсем не знать, чтобы думать о ней подобное.
Так что да, его уход я называю "мнимым благом", от которого выиграл прежде всего он сам.

Тогда чем Спайк в этом отношении лучше Райли, которого за уход от Баффи тоже, мягко говоря, по головке не гладят?

Может тем, что не требовал в ответ любви? И поверь, Райли не гладят по головке вовсе не из-за его ухода.

И то, что Райли бросил любимую посреди истории с Глори, хотя его просили остаться, его не красит. Но, если не считать этого - он тоже боялся, что его не любят.

Просто для факта - Райли бросил Баффи именно по тому, что его не просили остаться. В этом и заключалась суть ультиматума. И он не боялся, что его не любят, он точно это знал. Но хотел, чтоб любили. Сейчас и сразу. Спайк же в 7-ом сезоне по этому поводу кажется достаточно ясно выразился: "Я ничего не прошу у тебя. Когда я говорю, что люблю тебя, это не потому что я хочу тебя и не могу получить -это не имеет ко мне отношения." Яркие примеры любви условной и безусловной. У Райли и Спайка в их мотивах нет ничего общего.

А он ей и не навязывался после этого. Пришел он только к Джайлзу - и то, когда не осталось другого выхода.

А потом он пошел к Баффи Баффи: "Ты пришел увидеть меня и сказать, что я не должна видеть тебя." Ладно, спишем алогичность на Изю.

Тогда надо было бросать после десятой, а не в конце сезона, не находишь?

Эффект не тот Одно дело оставить девушку после того, как ты признался что хочешь ее убить, а другое когда она свято верит твоему "Я всегда буду рядом с тобой" и уже планирует ящик в шкафчике отобрать.

Где опять же Оракулы предупредили об опасности именно для нее. Или я что-то путаю и они сказали: "Это ты, Ангел, умрешь, а с остальными будет все в порядке. Беги, спасай себя."

Самое смешное, что Ангел целый список "почему мы не можем быть вместе" заготовил еще до визита к Оракулам. И в Саннидейл ему возвращаться неудобно и учеба Баффи в университете непреодолимая преграда, и самый перл - она ж по ночам охотится! Он бы наверное еще долго обоснования искал, если бы Баффи его за ручку не тронула и не выключила моск.
Ну а поскольку причины все же не серьезные, пришлось идти к Оракулам.

Поэтому в 4.08 и приезжал? Потому что ему было на нее глубоко наплевать? Наверное, хотел полюбоваться, как яее убьют?

Вообще-то он не собственной инициативе приезжал - командировали его. Работа у него такая - спасать тех, кого укажут. В тот раз указали Баффи. По собственной инициативе Ангел приезжал только два раза - в "The Yoko Factor" (ответный визит нанес ) и в "Forever". А в "End of Days" опять же командировка, от другого работодателя правда.

но в результате Баффи дала ему понять, что кроме одиночества и горя от потери мамы (страшно и горько, но для утешения Ангел уже приехал, другой опасности для нее сейчас нет.

Именно об этом я и говорила, когда писала, что Баффи он нужен вовсе не в качестве союзника-соратника.

Ну, с учетом, что он пришел для подстраховки, а подстраховка не понадобилась - да, удивился.

Хм... и где говорится, что он пришел туда с этой целью? Факт, что Ангел стоял снаружи и ждал чем дело кончится.

Почему не пошел - прекрасно понятно. Стоило ему засветиться - последовала подстава с Дарлой. Увидь его кто из "бывших друзей" в ее компании - разоблачили бы мигом.

Если верить Ангелу, то он не пошел, потому что "Because I'm afraid" (с).

У нас есть альтернативка. Там Ангел даже без Баффи пошел. Так что - пошел бы. (Не хотел бы - выставил бы Ксана за дверь.)

Это имеется в виду "The Wish"? Так и там Ангел не шел сражаться с Мастером, его схватили, когда он прибыл в Саннидейл в поисках Баффи.

Райли был человеком. Баффи за него элементарно боялась. Ну и... до определенного момента ему не доверяла. "Инициативщик" все-таки. Еще ведь та организация... (Меня больше удивляет, как она Джайлзу после 3.12 доверяла. При всей моей к нему симпатии.)

Мы наверное о разном доверии. При чем тут страх за Райли или его работа, когда Баффи не вспомнила о нем в самую трудную минуту - когда Джойс поставили диагноз? Это и была основная претензия Райли.

Ангел - даже так не человек (как и Спайк в седьмом). Демон никуда не делся. И Ангел вообще-то сам ей говорил: "Я могу говорить и двигаться как человек, но я - не человек"

Я не разделяю уверенности Ангела в наличии у него посторонней сущности

Зато это он не раз говорил ей, что ничего хорошего из их отношений не получится. А Баффи возражала: "Ах, ты меня ребенком считаешь!"

Существенный вопрос - когда он ей об этом стал говорить... Мы же о начале их отношений - 1 сезон.

Кстати, в особняк именно она и лазала. Не лазала в квартиру. (И то - приходила периодически. Именно там ее чуть Кендра не прирубила.)

Опять же дело будущего. В первом сезоне Баффи никуда не лазала. А вот Ангел в окошко - запросто.

[Marmaluka]

он понимает, что является ходячей бомбой с замедленным механизмом, причем. именно для любимого человека.

Эльвинг, мне кажется это понимаешь ты, где пример, что это понимает сам Ангел?

Ну, сам он не то, чтобы совсем ничего не теряет, правда?

А что именно он теряет?

Если речь идет о "деморализации", лто ситуацию мы рассматриваем с тчоки зрения Баффи. У нее все необходимые чувства, чтобы почувствовать себя деморализованной, есть.

Смерть Джойс ее тоже деморализовала и куда как больше. Реакция Баффи на травмирующие события - это одно. Люди и не совсем люди, осознанно и неосознанно эти события ей устраивающие - другое. Сравнение не корректно.

Он лопухнулся прилично, но все-таки таких сравнений не заслуживает.

Ну на первом почетном месте Главных деморализаторов Баффиверса у меня скуби. Их, пожалуй, не переплюнуть никому.

Ну, просили же не сравнивать... Вот и получается, что виновны оба...

Я и не думала вменить Ангелу в вину отстуствие благодарности к Спайку

Ну... скажем так, то, что Баффи любила Спайка хотя бы пять минут, лучше признать, иначе получится, что она соврала умирающему за миг до его гибели. А вот до этого и после этого - вызывает сильные сомнения.

Тогда это уникальный случай пятиминутной любви Неожиданно нахлынул и так же неожиданно закончился.

Тем не менее. Если бы все зависело только от нее, они бы успели умереть. А одуматься...

Если бы все зависело от нее, то никто бы не пострадал вообще Баффи находясь в невменяемом состоянии нашла в себе силы остановится. Эндрю у нас все же никто ядом не травил.

Свободу воли отняли только у Уиллоу (на миг) и у Вуда (тоже на минуту). У остальных глаза не белели. Даже на Спайка сначала действовали только "разговорами в мертвыми людьми". То есть - та же схема, что и с Ангелом. Только Спайк умел сойти с ума, прежде чем его нашли.

Речь шла именно о Спайке. Под воздействием триггера он был лишен свободы воли. До этого - ни Изя в облике всех биг бэдов сериала и Баффки до кучи, ни его безумие не заставило его убивать. Напротив, даже сойдя с ума он пытался Баффи помочь.

К слову сказать, у двух любящих мам в третьем сезоне никто не отнимал свободу воли тоже.

Полтавка уже ответила. Заклинание там.

Или все-таки к тому, насколько больше кому-то нравится Спайк?

Это объяснение почему он нравится

Уточним: Спайк какого сезона?

Любого Пост Mrs Underhill, как раз об этом.
А уж сравнивать душевного Спайка с Ангелом это просто не спортивно

[фрау Марвин]

Читаю и по чуть-чуть соглашаюсь с обеими сторонами.
Marmaluka

мне кажется это понимаешь ты, где пример, что это понимает сам Ангел?

А вот тут вмешаюсь. Несправедливо! За Баффи, Спайка и Уиллоу все решают не по словам, а по собственному разумению и пониманию их поступков, а слова Ангела - единственная и непоколебимая истина.
При всей некрасивости и неуместности разговора в канализации суть его было не в конкретных словах и причинах расставания, озвученных Ангелом. Все это

"Ты заслуживаешь большего. Ты заслуживаешь чего-то за пределами... демонов и темноты. Ты должна иметь кого-то, кто может взять тебя в свет. Кого-то, кто может любить тебя...Ты будешь хотеть нормальной жизни...У тебя должны быть настоящие отношения вместо этого... этого паноптикума"

Это просто слова, как "Дело не в тебе, давай останемся друзьями, ты достойна лучшего и бла-бла-бла". Эта штампованная мантра, когда нужно хоть чем-то оправдать неизбежное расставание и оба понимают истинные причины и то, как больно об этом говорить. Не вижу основания думать, что Баффи поняла его так буквально. Она же его этим в "Я буду помнить" попрекнет, мол, нажелал мне нормальной жизни. Ангел прекрасно понимает, почему ему не быть с Баффи, а Баффи в силу склонности своей к любимому вами денайлу просто не хочет до поры до времени об этом думать, но тоже понимает. Да, есть проклятье, да, есть постоянная опасность, что Баффи из-за Ангела будет совершать непоправимые поступки, но есть еще масса различий, о которых нам твердили весь сезон. Например, возраст Ангела, его вкусы в поэзии и многое другое. Общее у них - драки на кладбище и то, до той поры, пока они не начнут делить территорию. О каком совместном будущем можно говорить?
Вот,Marmaluka, допустим, оба они согласились на целибат и стали жить и бороться дальше. Кем должен был стать для Баффи Ангел? Кем-то вроде Джайлза? Членом семьи, который всегда рядом и готов поддержать в трудный момент? Чтож, картина привлекательная, хоть и не идеальная. Действительно, что стоило Ангелу выделить десять -пятнадцать лет (а сколь еще могла бы прожить Истребительница? Скорее всего, и того меньше) своей вечной жизни на то, чтобы быть рядом и помогать любимому человеку? Мог? Мог.
Но ведь дело не в сексе. И не в помощи в битвах - все прекрасно понимают, что не был Ангел для нее помощником прежде всего, как потом станет Спайк. Счастье между ними невозможно, вот в чем проблема. А как можно жить, зная, что даже если все хорошо, ты не имеешь права быть счастливым, а значит, за свои грехи, должен лишать счастья и любимого человека? Пусть не от секса, пусть от совместного лежания в постели и просмотра любимого фильма перед сном, где гарантия, что тот самый момент не наступит? Эта постоянная тревога и невозможность расслабиться грозит другой крайностью - и Ангел докажет, что способен на нее - "А гори оно все синим пламенем!" "Ступай душа во Ад и буди вечна пленна. Ах, если бы со мной погибла вся вселенна!"(с)
Вобщем, вы и так знаете все мои аргументы. К чему это я? К тому, что Ангел прекрасно все понимал, и Баффи тоже, особенно после того, как проткнула ножом человека, чтобы спасти Ангела. Поэтому ставить ему в упрек неловкие слова и то, какое он выбрал для них время, можно в рамках отсутствия опыта в таких делах и общей импульсивности характера. Они оба знали, почему он уходит и оба согласились с этим. Анегл эгоист, есть такое дело, но и не идиот.

Но кроме мимолетного желания умереть, мысль оставить Баффи и тем самым оградить ее от опасности в виде себя его не посетила ни разу.

Вот с этим ни за что не соглашусь. По мне, так он только об этом и думал, вернувшись из Ада, когда сидел и брудил у себя в особняке. Это ведь история про Баффи? Там все только о ней и думают. А то, что Ангел заполучил собственный спин-офф, где все думали только о нем и он в том числе - заслуга продюсеров и естественного смещения фокуса.

А если говорить о беззаветной любви и полном самопожертвовании, почему тогда Баффи не прыгнула в пасть Акатлы вместе с Ангелом (глядишь, помогла бы ему в аду освоиться:gigi и не осталась со Спайком в Адской пасти? Да потому что это абсурд, что доказывает история вампира Джеймса. Есть и другие способы доказать любовь.

Самое смешное, что Ангел целый список "почему мы не можем быть вместе" заготовил еще до визита к Оракулам.

А я так видела вэтих словах дурацкие отмазки, оправдывающие общую неловскость. Я б на их месте тоже бы сомневалась, магия вещь ненадежная. А хотелось бангелятам очень сильно, вот и причины против такие неубедительные.
Но я не бангел, нет. Расстались и правильно сделали.

[Marmaluka]

фрау Марвин

А вот тут вмешаюсь. Несправедливо! За Баффи, Спайка и Уиллоу все решают не по словам, а по собственному разумению и пониманию их поступков, а слова Ангела - единственная и непоколебимая истина

Да нет, конечно, и за Ангела решаем тем же макаром Просто ситуация такова, что "собственное разумение и понимание" в данном случае прямо противоположное у меня и у Эльвинг, а фактов, подтверждающих какую-то одну точку зрения нету. Если нет в каноне подтверждения, что Ангел считал себя опасным для Баффи - не вижу смысла приписывать ему этот мотив, тем более что и косвенные свидетельства его не подтверждают (на мой взгляд конечно ). А если такой мотив имел место быть (я все же допускаю мысль, что могу ошибаться ), поступок Ангела от этого более красивым не становится. Потому что опасен был несколько месяцев, а уйти решил только в нужный и выгодный самому себе момент.

Вот с этим ни за что не соглашусь. По мне, так он только об этом и думал, вернувшись из Ада, когда сидел и брудил у себя в особняке. Это ведь история про Баффи? Там все только о ней и думают. А то, что Ангел заполучил собственный спин-офф, где все думали только о нем и он в том числе - заслуга продюсеров и естественного смещения фокуса.

Опять же, ладно пусть только об этом думал - что мешало осуществить? "Баффи я опасен для тебя и себя, я должен уехать". Полагаю, что с такой формулировкой у Баффи не возник бы тот колоссальный комплекс неполноценности, результатом которого стало беспримерное унижение перед полным ничтожеством Паркером. А то получилось, что Ангел из-за своей проблемы покидает Бафф, но ей внушает, что это только все ради нее - вот такая вот самоотверженная жертва.
И исходя из того, как складывались ее дальнейшие отношения с мужиками и самим Ангелом - чувство вины испытывала она! И не простила она ему до конца: "Что было лучшим в наших отношениях - что я убила тебя или ты бросил меня?". У Баффи эти вещи практически равноценны.

Ангел прекрасно понимает, почему ему не быть с Баффи, а Баффи в силу склонности своей к любимому вами денайлу просто не хочет до поры до времени об этом думать, но тоже понимает. Да, есть проклятье, да, есть постоянная опасность, что Баффи из-за Ангела будет совершать непоправимые поступки, но есть еще масса различий, о которых нам твердили весь сезон. Например, возраст Ангела, его вкусы в поэзии и многое другое. Общее у них - драки на кладбище и то, до той поры, пока они не начнут делить территорию. О каком совместном будущем можно говорить?

Абсолютно с тобой согласна. Я ведь тоже не бангел и тоже считаю что им надо было расстаться. Просто то, как это сделал Ангел мне не нравится. Большинство личных проблем Бафки проистекает от этого ухода Ангела. Я уже где-то писала, что останься он чуть дольше, узнай они друг друга чуть лучше и возможно они бы сами поняли, что общего у них действительно мало. В итоге Баффи это поймет и даже поймет, что дело не в ней, но случится это только через 4 года.
Конечно мне нравится Баффи и я смотрю на ситуацию симпатизируя в первую очередь ей. Потому и не беспристрастна

А если говорить о беззаветной любви и полном самопожертвовании, почему тогда Баффи не прыгнула в пасть Акатлы вместе с Ангелом (глядишь, помогла бы ему в аду освоиться:gigi и не осталась со Спайком в Адской пасти? Да потому что это абсурд,

И тут соглашусь. Дурость это, а не любовь.

[фрау Марвин]

Marmaluka

Потому что опасен был несколько месяцев, а уйти решил только в нужный и вы годный самому себе момент.

Это да. Только в чем момент выгодный? Что созрел наконец?
Я еще одну вещь поняла - не считаю, что у Баффи много комплексов и что из-за Ангела она повелась на Паркера. Тут тоже все "в глазах смотрящего", поэтому спорить не буду. Тут аргументов не подберешь, вся загвоздка в точке зрения. Ну не считаю я Баффи обиженой и самоуничижающейся, иначе ее отношения со Спайком в моих глазах будут выглядеть о-очень некрасивым самоутверждением.
А что касается Паркера, остальные его победы тоже велись на его пушистые ресницы из-за того, что от них ушла большая любовь? Думаю, Баффи легко повелась бы на него и без "помощи" Ангела. Вспомни Оуэна и Скотта. Юная Баффи совсем не разбирается в мужчинах, иначе не связалась бы с Ангелом.

А то получилось, что Ангел из-за своей проблемы покидает Бафф, но ей внушает, что это только все ради нее - вот такая вот самоотверженная жертва.

Ну хоть убей, не вижу, что он ей что-то такое внушает. Я уже написала, что по-моему, оба прекрасно понимают ситуацию. И эта "его проблема" - их общая. И как ни крути, уходит он именно ради ее блага. Он - зло, он это осознает, поэтому и уходит, где выгода для него? Будь он счастливым или вконец отчаявшимся - результат один: она пострадает. То, что она в этом не виновата - факт. Но я считаю, что она об этом знает, а не грузится непонятным комплексом. Их расставание никак не могло быть безболезненным. И особенно больно то, что ситуация неизбежная и неисправимая, а не то, что кто-то неправильно слова подбирает, суть не изменишь.
Знаю, что тебя не переубедить, но конкретно в этой ситуации мне кажется, что я относительно объективна. Я ведь люблю и Баффи, и Ангела. Поэтому стерла свой построчный пост, можешь сама представить, что в нем было, исходя из выше написанного.

[Marmaluka]

фрау Марвин

Это да. Только в чем момент выгодный? Что созрел наконец?

Во-первых, да - что созрел, во-вторых - причина в характере Ангела. Он уходит только тогда, когда полностью уверен в любви Баффи к нему (а до этого он приложил все силы, чтоб так оно и было). Эта особенность садистского характера весьма неплохо излагается у Фромма в "Психологии человеческой деструктивности". Психоанализ наше все

Тут тоже все "в глазах смотрящего", поэтому спорить не буду. Тут аргументов не подберешь, вся загвоздка в точке зрения.

Оно конечно, но сама Бафка так считала. Выше я уже цитировала ее понятие о любви, сложившееся у нее после отношений с Ангелом. Аргументы как раз подберешь, у anna-iva читала как-то их дискуссию с denika на эту тему (ооочень большую дискуссию ) - просто как и на многие вещи в Баффиверсе есть несколько точек зрения

Ну не считаю я Баффи обиженой и самоуничижающейся, иначе ее отношения со Спайком в моих глазах будут выглядеть о-очень некрасивым самоутверждением.

Я, как понятно, считаю Баффи находкой для психолога, но к таким выводам не приходила. ты отношения какого сезона имеешь в виду?

Думаю, Баффи легко повелась бы на него и без "помощи" Ангела. Вспомни Оуэна и Скотта. Юная Баффи совсем не разбирается в мужчинах, иначе не связалась бы с Ангелом.

Касательно Паркера. То, что Баффи запала на мелодраматическую легенду - конечно не вина Ангела (хотя, после его трагичной истории...). А вот то, что она три серии страдала по нему и бегала унижалась по всему студенческому городку - это реакция именно на постстресс от ухода Ангела.
К слову, Оуэна Баффи отшила сама (потому что еще до Ангела дело было ), а вот все последующие мужики ее бросали, с каждым разом усугубляя комплекс неполноценности. Впрочем, даже не Ангел то начал. У нее это еще от папочки началось. Но он закрепил. Очень действенно.

Ну хоть убей, не вижу, что он ей что-то такое внушает.

А чего там видеть? Он ей прямым текстом в ЛА все выскажет.
И если бы оба прекрасно понимали ситуацию, то не было бы этих поездок туда-сюда в 4-1 сезонах со взаимными обвинениями.
Я думаю, что Баффи осознала ситуацию только в 7-ом сезоне, о чем она Ангелу собственно и сообщит. "Я всегда думала, что что-то не так со мной..." и так далее про кулинарию. Вот с чего бы ей думать, что что-то не так с ней, если у нее нет комплекса неполноценности и она прекрасно осознает причины неудавшихся отношений? И разве не об этом она говорила с Холденом "Отношения - это не их ошибка. Я не знаю как они выносят меня" и "Я чувствую, что я хуже чем любой, честно, я ниже них. Моих друзей, моих бойфрендов, я чувствую себя подобно... Что я не достойна их любви..." бла-бла-бла и так далее к комплексу превосходства и чувству вины и по этому поводу тоже.
В общем, тема благодатная и обширная, распространятся можно долго.

[фрау Марвин]

Marmaluka

И если бы оба прекрасно понимали ситуацию, то не было бы этих поездок туда-сюда в 4-1 сезонах со взаимными обвинениями

Так они же любят друг друга! И увидется хочется, и душа болит. А нельзя и оба понимают, и злятся, и обвиняют друг друга. Разве для того, чтоб наговорить гадостей, надо в них верить? Нет, достаточно разозлиться, а если еще злость безысходная... Просто банальная притирка к новым обстоятельствам. Врезали друг другу и разошлись.

Находка для психолога говоришь... нет, мне такие глубины не постичь. Садистский характер...о-о. (спангел получается идеальной парой Чем больше читаю про обоих, тем убедительней кажется этот слэш)
Нет, я на тему Баффских "комплексов" рассуждать не буду. Мало того, что я их не вижу, так мне это и не интересно. То есть не интересно в главном герое видеть страдающую сторону. Все это ассоциации, сублимации и вся прочая субъективщина, а в психологию я не верю. Ну или верю не больше, чем в астрологию. Тем более, если она применяется к вымышленным персонажам, созданным группой авторов. Мне интересней говорить о них, как о продукте творческой мысли, а не о живых людях - вот главный вывод, который я сделала из многочисленных дскуссий. Это, наверное, результат пятилетнего промывания мозгов - без пафоса! - гениальными преподавателями литературы. Поэтому я всегда ставлю себя не на место персонажа, а на место автора. Поэтому мне мало кого жалко и мало за кого обидно. Это мания величия?

[Эльвинг]

*краснеет* :

Poltavka , ну что есть то есть. Хорошие фикрайтеры - они такие, их беречь надо...

У меня не одна Вишверсовская бангельская АУ-шка есть

А "Сura te ipsum" ты читала?

Не читала ни одну из них, но теперь обязательно прочту. Пасиб за ссыль!

Большое спасибо за дискуссию!

И тебе тоже

Еще продолжим, а, может, я еще когда нибудь эссе свое про Ангела допишу Когда-то, не очень скоро

Бум ждать и, надеюсь, дождемся!

Было познавательно!

Взаимно!

[Эльвинг]

душу вполне можно было извлечь и без "момента истинного счастья" (см. "Enemies")
Marmaluka , *удивленно*): ты что?! Я ничего не путаю, ты про серию 3.17? Там же была игра Ангела, от и до продуманная Джайлзом. И близко нельзя было извлечь душу таким способом.
да и его собственное желание избавиться он души (и от Баффи) имело место быть (см. "Amends").
Насколько Ангел был на тот момент в своем уме, мое мненеи озвучено выше.

Кстати, о угрозе не сдержаться опять же ни Баффи, ни Ангел, ни даже Мэр ни слова не сказали. Ангела просто беспокоил сам факт возможности, что Баффи захочет секса, а он не сможет ей его предложить. И это он посчитал достаточным основанием, чтобы оставить единственного человека, которого он любил за свои 240 лет? То есть логика замечательная: "Я не могу дать тебе секс, поэтому ни дам вообще ничего". К слову, у человека помимо базовых витальных потребностей, к которым относится и секс, есть куча иных потребностей, выше уровнем.
Мэр упомянул о причинах, по которым Ангел может потерять душу. То есть - намекнул достаточно, а смаковать подробности было и не обязательно. Джойс... ну еще не хватало, чтобы мать в разговоре о дочери-школьнице прямым текстом озвучивала нечто подобное.
Ангел имел в виду нормальную жизнь целиком, в совокупности. Да, и секс тоже, но не только его. Да, возможность иметь детей он тоже имел в виду.

А вот для Ангела это "как" оказалось важнее. Причем, он решил это за Баффи, которую надо уж совсем не знать, чтобы думать о ней подобное.
То, что он решил за нее, как для нее лучше, мне не нравится тоже.
Так что да, его уход я называю "мнимым благом", от которого выиграл прежде всего он сам.
Сам он не выиграл ничего, и как раз и потерял единственного человека, которого любил за 240 лет. Понимаешь, мы с тобой не сходимся именно в мотивах. Ты считаешь, что он бросил Баффи из эгоистических побуждений, я - что совершил серьезную ошибку из лучших побуждений (причины уйти были, и серьезные, но лучше было все-таки остаться), но в конечном итоге не нравится это нам обеим.

Может тем, что не требовал в ответ любви?
Не требовал только в седьмом сезоне. До этого - требовал, да еще как... Привести примеры?..

И поверь, Райли не гладят по головке вовсе не из-за его ухода.
(*Удивленно*): а что на хорошем парне Райли есть еще?!

Просто для факта - Райли бросил Баффи именно по тому, что его не просили остаться. В этом и заключалась суть ультиматума.
Райли - тоже мой "подзащитный", но из чувства справедливости замечу, что просили. Даже за самолетом бежали.

Спайк же в 7-ом сезоне по этому поводу кажется достаточно ясно выразился: "Я ничего не прошу у тебя. Когда я говорю, что люблю тебя, это не потому что я хочу тебя и не могу получить -это не имеет ко мне отношения." Яркие примеры любви условной и безусловной. У Райли и Спайка в их мотивах нет ничего общего.
Общим мотивом является упомянутый тобой несколько потсо назад страх нелюбви. Если Спайку было все ранво, любят его или нет - ему никто не мешал хотя бы сообщить любимой, что он жив.

А потом он пошел к Баффи Баффи: "Ты пришел увидеть меня и сказать, что я не должна видеть тебя." Ладно, спишем алогичность на Изю.
На тот момент:
1. У Ангела уже основательно поехала крыша. Но предупредить Баффи о том, что он свихивается и к нему лчуше не подходить даже на улице все равно стоило.
2. Джайлз уже все равно разболтал ситуацию всем.

Эффект не тот Одно дело оставить девушку после того, как ты признался что хочешь ее убить, а другое когда она свято верит твоему "Я всегда буду рядом с тобой" и уже планирует ящик в шкафчике отобрать.
То есть Ангел бросил Баффи из садистских побуждений? Marmaluka , скажи честно, ты сама-тов это веришь? Да и потом - бросить ее после фразы: "Я люблю тебя и не могу без тебя!" и той душераздирающей сцены в 3.10 тоже было бы вполне эффектно...

Самое смешное, что Ангел целый список "почему мы не можем быть вместе" заготовил еще до визита к Оракулам. И в Саннидейл ему возвращаться неудобно и учеба Баффи в университете непреодолимая преграда, и самый перл - она ж по ночам охотится! Он бы наверное еще долго обоснования искал, если бы Баффи его за ручку не тронула и не выключила моск.
Ему полезно иногда мозг выключать, меньше рациональности будет... Ну, не хотел навязываться полсе того, как уехал... Но сразу понятно, насколько он сам слабо воспринимал все, что тогда сказал, раз уж достаончо было легкого жеста Баффиной руки, чтобы он передумал.
Ну а поскольку причины все же не серьезные, пришлось идти к Оракулам.
Это мне тоже комментировать?! (*смайлик с высунутым языком*) Сама ведь понимаешь, что передергиваешь...

Вообще-то он не собственной инициативе приезжал - командировали его. Работа у него такая - спасать тех, кого укажут. В тот раз указали Баффи.
Работы у Ангела нет. Есть личная инициатива. Личное геройство человека, простите - вампира, взявшего на себя миссию спасать людей, раз больше некому. Не хотел бы - не спасал бы.

Именно об этом я и говорила, когда писала, что Баффи он нужен вовсе не в качестве союзника-соратника.
Нужен не только в этом качестве, вот это вернее.

Хм... и где говорится, что он пришел туда с этой целью? Факт, что Ангел стоял снаружи и ждал чем дело кончится.
Когда на нее Тройка напала, он тоже не вмешался? Или когда опасность зашкалила, вмешался как миленький.

Если верить Ангелу, то он не пошел, потому что "Because I'm afraid" (с).
Ага, а через пять серий резко перестал... Нужно ж было ему что-то сказать. Все лучше правды: "Я - бывший Бич Европы, а там мои бывшие подельники, и сейчас они меня в два счета опознают..."

Это имеется в виду "The Wish"? Так и там Ангел не шел сражаться с Мастером, его схватили, когда он прибыл в Саннидейл в поисках Баффи.
"Ты хотел остановить Мастера!" - ехидно ухмыляется Уиллоу-вамп. Это можно трактовать как "проходил мимо, случайно загребли"?

При чем тут страх за Райли или его работа, когда Баффи не вспомнила о нем в самую трудную минуту - когда Джойс поставили диагноз? Это и была основная претензия Райли.
Да не до этого ей там просто было. Не до Райли. И Райли изрядно свалял дурака, что в такую минуту вообще обиделся. Ну, свалял... Не недоверие это было, а просто человек в горе мало что соображает.

Я не разделяю уверенности Ангела в наличии у него посторонней сущности
А жажда крови и у него, и потом у душевного Спайка - человеческая? И "истинный облик" они принимают тоже чугубо человеческий... Тем более, что речь шла о том, знает ли Баффи, что заводит отношения не с человеком. Она уверенность Ангела в наличии посторонней сущности разделяла - Джайлз ей весь механизм "овампирения" подробно объяснил. Баффи Ангела вполне поверила.

Существенный вопрос - когда он ей об этом стал говорить... Мы же о начале их отношений - 1 сезон.
Свою историю Ангел ей рассказал в серии 1.07. Это - первый сезон.

Любого Пост Mrs Underhill, как раз об этом.
Бездушный Спайк второго сезона, убивающий людей направо и налево?.. Да уж, человечность там так и горит ярким пламенем... Повторяться не буду - его "нечеловечность" я расписала в примерах постами выше.
А уж сравнивать душевного Спайка с Ангелом это просто не спортивно :-
Собственно, а почему? У обоих есть слабые строны, у обоих есть достоинства. На мой взгляд - они на равных. Вот сравнивать Спайка и бездушного Ангелуса - да, неспортивно. Как и Спайка и любого другого бездушного вампира (кроме Джеймса и Элизабет), включая его собственную маму.
Опять же дело будущего. В первом сезоне Баффи никуда не лазала. А вот Ангел в окошко - запросто.
В первом сезоне? Или все-таки он впервые залез к ней в серии 2.01. До 1.07 его никто не приглашал (и вошел он тогда через дверь, а не через окно, а потом они до серии 1.12 не виделись. В 1.11 Ангел, правда, заходил в библиотеку к Джайлзу и вытащил по ходу дела Скуби-компашку из загазованного подвала, но все это тайком от Баффи.
ИМХО.

[Эльвинг]

Эльвинг, мне кажется это понимаешь ты, где пример, что это понимает сам Ангел?
Marmaluka , он об этом неоднократно говорит. Что он для нее опасен.


А что именно он теряет?
Ну, если считать, что Баффи он никогда не любил, то - ничего, а если - что все-атки любил, то Ангел теряет любимого человека...

Смерть Джойс ее тоже деморализовала и куда как больше. Реакция Баффи на травмирующие события - это одно. Люди и не совсем люди, осознанно и неосознанно эти события ей устраивающие - другое. Сравнение не корректно.
То есть, раз Спайк попытался ее изнасиловать вроде как "неосознанно" (интересно, как это возможно?), то и не виноват? Смерть Джойс - событие, в котором никто не был виноват. Нападение на Баффи Спайк - событие, в котором виноват он и только он.

Ну на первом почетном месте Главных деморализаторов Баффиверса у меня скуби. Их, пожалуй, не переплюнуть никому.
Marmaluka, извини за вопрос: тебе там вообще нравится хоть один персонаж, кроме Баффи и Спайка? Уже невиновных не осталось...

Тогда это уникальный случай пятиминутной любви Неожиданно нахлынул и так же неожиданно закончился.
Не уникальный. Случаи, когда человеку кажется, что он кого-то любит (под воздействием каких-то событий. В данном случае - героизма Спайка.), очень даже возможны.

Если бы все зависело от нее, то никто бы не пострадал вообще Баффи находясь в невменяемом состоянии нашла в себе силы остановится.
Никто не спорит, что она - молодец, что одумалась. Но если бы не Тара, одумываться было бы поздно, она бы успела всех убить. Факт.
Эндрю у нас все же никто ядом не травил.

Marmaluka, Эндрю я защищать не собираюсь. На редкость неприятный мне персонаж. ИМХО.

Речь шла именно о Спайке. Под воздействием триггера он был лишен свободы воли. До этого - ни Изя в облике всех биг бэдов сериала и Баффки до кучи, ни его безумие не заставило его убивать. Напротив, даже сойдя с ума он пытался Баффи помочь.
Триггер тоже нужно было как-то задействовать. ИЗя это не мановением волшебной палочки внедрил. Спайк сходил с ума постепенно. (А вот во время появления "Баффки до кучи" он уже убивал. Куча трупов в подвале не за одну ночь там взялась. И погибшие девушки исчезли не в одну и ту же ночь.

Полтавка уже ответила. Заклинание там.
А я ответила. Заклятие там было только на внешность демона и превращение его в двух миленьких детишек. И действовать должно было либо на всех, либо не на кого. Джайлз пожалел детей, но в толпу заклинателей не попал. Так же как и школьники.
Это объяснение почему он нравится
Не-а. Это - просто нравится. Иначе бездушный Ангелус не нравился бы некоторым больше Ангела...
ИМХО.
ЗЫ: да-а, не факт, что я еще все посты успею сегодня откомментить. Если не успею - заранее сорри.

[Эльвинг]

Потому что опасен был несколько месяцев, а уйти решил только в нужный и выгодный самому себе момент.
Marmaluka , этот момент был ничуть не выгоднее любого другого с серий 3.10 по финальную. ИМХО.
Опять же, ладно пусть только об этом думал - что мешало осуществить? "Баффи я опасен для тебя и себя, я должен уехать". Полагаю, что с такой формулировкой у Баффи не возник бы тот колоссальный комплекс неполноценности, результатом которого стало беспримерное унижение перед полным ничтожеством Паркером. А то получилось, что Ангел из-за своей проблемы покидает Бафф, но ей внушает, что это только все ради нее - вот такая вот самоотверженная жертва.
А в чем разница? Что этот мотив, что другой. Тем более, сама говоришь - опасен был и для этого. Оба мотива - ради ее же блага. Если бы Ангел сказал ей: "Баффи, я ухожу, потому что ты - дура и ничтожество и мне надоела", вот это да - был бы мотив для комплексов.
И уж точно не Ангел послал ее терять гордость перед Паркером! Я даже не спорю, его вина в этом есть, но косвенная - Баффи привыкла к постоянным отношениям - даже таким, какие сложились у нее с Ангелом. Она три года любила одного и того же человека. С типами вроде Паркера ей было столкнуться негдеи она оказалась к этому неготова. Но это - единственное, что можно здесь поставить Ангелу в вину.

Я ведь люблю и Баффи, и Ангела.
(*радостно*): Фрау Марвин, правда?!

Во-первых, да - что созрел, во-вторых - причина в характере Ангела. Он уходит только тогда, когда полностью уверен в любви Баффи к нему (а до этого он приложил все силы, чтоб так оно и было). Эта особенность садистского характера весьма неплохо излагается у Фромма в "Психологии человеческой деструктивности". Психоанализ наше все



Marmaluka , (*тихо взвывая*): опять Ангел - садист? Специально гад такой, завлек девушку и бросил... Нет, здесь не договоримся. Ибо не договоримся уже в самой основе.

Он ей прямым текстом в ЛА все выскажет.
Они там, к слову, оба друг другу много чего наговорили. Квиты. И оба изревновались (он - к Райли, она - к Фэйт).

И если бы оба прекрасно понимали ситуацию, то не было бы этих поездок туда-сюда в 4-1 сезонах со взаимными обвинениями.
Так понимать "нужно это сделать" - одно, а чувства у них при каждом удобном и неудобном случае перехлестывают.

Я не знаю как они выносят меня" и "Я чувствую, что я хуже чем любой, честно, я ниже них. Моих друзей, моих бойфрендов, я чувствую себя подобно...
В том. что Баффи еще и любви друзей недостойна, тоже Ангел виноват? А здесь каким образом?!

Так они же любят друг друга! И увидется хочется, и душа болит. А нельзя и оба понимают, и злятся, и обвиняют друг друга. Разве для того, чтоб наговорить гадостей, надо в них верить? Нет, достаточно разозлиться, а если еще злость безысходная... Просто банальная притирка к новым обстоятельствам. Врезали друг другу и разошлись.
фрау Марвин , я с чем-то из твоего поста соглашусь, с чем-то - нет, но здесь - полный ППКС.

Это мания величия?
Это аналитический склад ума.
ИМХО.

[Marmaluka]

фрау Марвин

Садистский характер...о-о. (спангел получается идеальной парой Чем больше читаю про обоих, тем убедительней кажется этот слэш)

В отличии от многих, я не считаю Спайка мазохистом - мне идеал в спангеле не углядеть

Поэтому я всегда ставлю себя не на место персонажа, а на место автора. Поэтому мне мало кого жалко и мало за кого обидно. Это мания величия?

Мне страшно озвучить тогда мой диагноз

[Marmaluka]

Эльвинг
ты что?! Я ничего не путаю, ты про серию 3.17? Там же была игра Ангела, от и до продуманная Джайлзом. И близко нельзя было извлечь душу таким способом.
Про нее самую То, что у Джайлза весьма своевременно оказались связи с извлекающими душу демонами не означает, что Мэр Уилкин не знал, что делает. В 4-ом сезоне "Ангела" Ангелуса вернет именно демон-колдун.

Насколько Ангел был на тот момент в своем уме, мое мненеи озвучено выше.
Во втором сезоне "Ангела", увы, списать это желание на Изю не получается. Это обычное поведение Ангела, когда ему надоедает бороться с самим собой.

Ангел имел в виду нормальную жизнь целиком, в совокупности. Да, и секс тоже, но не только его. Да, возможность иметь детей он тоже имел в виду.
А я имела в виду потребность любить и быть любимой в ответ, потребность в принятии, понимании и поддержке близкого человека. Отношения с Райли наглядней некуда показали, что возможность ходить днем на пикники и нормальный до зубовного скрежета друг нем могут удовлетворить эти более значимые для Баффи потребности. А если Ангел считал, что Баффи через пару месяцев найдет себе другую Единственную и Велкиую Любовь, значит он не был уверен в ее ответном чувстве и считал что вот он то полюбил впервые и навсегда, а у нее это быстро пройдет. Только думать такое после случившегося - как я написала, принижать принесенные жертвы и умалять пережитые страдания.

Сам он не выиграл ничего, и как раз и потерял единственного человека, которого любил за 240 лет.
Он получил причину для бесконечной жалости к себе и возможность страдать не от неблаговидных последствий грехов своей бездушной ипостаси, а от очень благородного и самоотверженного поступка. Наверное, он даже уважал себя за это. В подворотни кушать крыс по крайней мере не вернулся.

Не требовал только в седьмом сезоне. До этого - требовал, да еще как... Привести примеры?.
Мы кажется и сравнивали Спайка образца 5-го сезона Ангела и Райли.

а что на хорошем парне Райли есть еще?!
Предательство?

Райли - тоже мой "подзащитный", но из чувства справедливости замечу, что просили. Даже за самолетом бежали.
Не-а, не просили . "Если ты не даш мне причину остаться, сегодня вечером я уезжаю" (Into The Woods). Баффи на это только хлопнула дверью. А потом уже да, бежала за вертолетом - скажем за это спасибо Ксану, сама она бы до такого не додумалась.

Если Спайку было все ранво, любят его или нет - ему никто не мешал хотя бы сообщить любимой, что он жив.
А кто сказал, что ему было все равно? Ему это настолько не все равно, что именно страх, что не любят его и тормознул. Мы все таки о разных вещах говорим - у Райли никогда ен было страха, что его не любят. Он догадывался об этом давно, а бросил Баффи только после того, как она ему не предъявила доказательства обратного. Если бы его мучил страх нелюбви, он бы не по притонам вампирским шатался, а просто ушел гораздо раньше. В этом между ними и различие - Райли счел возможном требовать любви. Он высказал свои претензии почему именно ему кажется, что его не любят и как это надо делать по его мнению.

1. У Ангела уже основательно поехала крыша. Но предупредить Баффи о том, что он свихивается и к нему лчуше не подходить даже на улице все равно стоило.
Все съезжание крыши у Ангела свелось к постоянно испытываемому соблазну прекратить свои душевные мучения - сомневаюсь что он к Баффи пришел ее предупреждать. Красноречивые взгляды на кровать говорят о другом.
Хотя мы кажется о том, кто кому навязывался...

То есть Ангел бросил Баффи из садистских побуждений? Marmaluka , скажи честно, ты сама-тов это веришь? Да и потом - бросить ее после фразы: "Я люблю тебя и не могу без тебя!" и той душераздирающей сцены в 3.10 тоже было бы вполне эффектно...
Мне это кажется правдоподобным Пожалуй, это тема для отдельного поста - теоретическое обоснование я изложила, добавлю примеров из сериала и выложу - почему я так считаю.

Это мне тоже комментировать?! (*смайлик с высунутым языком*) Сама ведь понимаешь, что передергиваешь...
Вот абсолютно нет. Я недавно пересматривала эту серию - свежие впечатления.

Работы у Ангела нет. Есть личная инициатива. Личное геройство человека, простите - вампира, взявшего на себя миссию спасать людей, раз больше некому. Не хотел бы - не спасал бы.
Ключевое слово "взявшего". И насчет не хотел - не спасал - тоже верно. Сто лет не хотел и не спасал. И наверное еще столько же благополучно прожил и своим умом так и не дошел, что мало не желать зла, искупать грехи нужно добром. Дойл ему очень верно все в первой же серии обрисовал. И ведь не ошибся

Когда на нее Тройка напала, он тоже не вмешался? Или когда опасность зашкалила, вмешался как миленький.
То, что Ангел вмешался когда напала Тройка, не отменяет того факта, что он не вмешался два раза ранее. Возможно стал более привлечен к Баффи, ее судьба ему стала менее безразличной - вот и стал наконец помогать. Без лично-окрашенного мотива Ангел с очень большим трудом спешит на помощь.

Ага, а через пять серий резко перестал... Нужно ж было ему что-то сказать. Все лучше правды: "Я - бывший Бич Европы, а там мои бывшие подельники, и сейчас они меня в два счета опознают..."
Почему перестал - см. выше. А сказал на мой взгляд правду. Он еще и через 12 серий Ксану будет рассказывать как страшен Мастер.

"Ты хотел остановить Мастера!" - ехидно ухмыляется Уиллоу-вамп. Это можно трактовать как "проходил мимо, случайно загребли"?
Остается признать, что Вишверсовский Ангел будет посмелее своего альтер-эго Интересно, неужели это Бафка так на нашего Ангела повлияла

Не недоверие это было, а просто человек в горе мало что соображает.
Выдвигать претензии в данном случае - Райли совсем не красит. Но видимо это не единственный пример, потому как про доверие он много чего говорил - что не чувствует этого и все такое. И думаю он прав. Баффи ему не то, что не недоверяла - просто не нуждалась в его поддержке.

А жажда крови и у него, и потом у душевного Спайка - человеческая? И "истинный облик" они принимают тоже чугубо человеческий... Тем более, что речь шла о том, знает ли Баффи, что заводит отношения не с человеком. Она уверенность Ангела в наличии посторонней сущности разделяла - Джайлз ей весь механизм "овампирения" подробно объяснил. Баффи Ангела вполне поверила.
Я уже писала почему не разделяю и довольно подробно. Голод и метаморфозы из-за него происходящие на полноценную личность никак не тянут.
А то, что Баффи не сомневалась в версии а-ля Совет Наблюдателей я и не спорю.

Свою историю Ангел ей рассказал в серии 1.07. Это - первый сезон.
Ага, рассказал - под прицелом арбалета.

Бездушный Спайк второго сезона, убивающий людей направо и налево?.. Да уж, человечность там так и горит ярким пламенем...
А каким пламенем горит человечность у душевного Ангела второго сезона сериала имени себя?
А Спайк направо и налево хоть и убивал, но в то же время и любил. Полагаю что "горело" именно это.

Собственно, а почему? У обоих есть слабые строны, у обоих есть достоинства. На мой взгляд - они на равных.
Как могут быть на равных вампиры, один из которых получил осознано душу и спас мир, а другой пытался от души вполне осознанно избавится и способствовал отправке многомиллионного ЛА в ад?

В первом сезоне? Или все-таки он впервые залез к ней в серии 2.01.
Да, я про первую серию, не дописала, что второй сезон.

продолжение следут

[Marmaluka]

Эльвинг

он об этом неоднократно говорит. Что он для нее опасен.

Ну говорит в Amends, причем, опасен не по условию, а по слабости характера. Только к чему все эти разговоры? Уйти, он по этой причине не ушел. Придумал другую. Значит это не тот мотив, который ты ему приписываешь.

Ну, если считать, что Баффи он никогда не любил, то - ничего, а если - что все-атки любил, то Ангел теряет любимого человека...
А еще возможность, что его когда-либо отвергнут, разлюбят и предпочтут ему другого. Уйдя из ее жизни таким образом он остался для Баффи незавершенным гештальтом - трудно строить и начинать новые отношения, когда прежние вроде как не завершились.

То есть, раз Спайк попытался ее изнасиловать вроде как "неосознанно" (интересно, как это возможно?), то и не виноват? Смерть Джойс - событие, в котором никто не был виноват. Нападение на Баффи Спайк - событие, в котором виноват он и только он.
Тебе не кажется, что будь оно все так, Баффи не решилась повести на следующий после попытки изнасилования день свою младшую сестру к этому самому насильнику?
Сцена в "Seeing Red" мне ужасно не нравится своей неправильностью. Потому что тех целей, которые преследовали сценаристы - показать что Спайк все еще злой, бездушный монстр - они явно не добились. Попытка изнасилования не должна быть ничем оправдана и уж тем более насильник не должен вызывать жалость наравне с жертвой. Тем более, что жертва не должна быть сильнее насильника. А именно так оно и получилось. Вся предыстория их отношений, все эти Бафкины "нет - это значит да" не могут сделать Спайка виновным на 100%. В то же время, другого завершения их отношений в 6-ом сезоне не могло и быть. Они весь сезон тащили друг друга на дно и в том, что они там оказались заслуга обоих.

извини за вопрос: тебе там вообще нравится хоть один персонаж, кроме Баффи и Спайка? Уже невиновных не осталось...

Для справки Мне нравятся все персонажи в Баффиверсе за одним единственным исключением - это исключение Уоррен (абсолютно иррациональная органическая неприязнь, не поддающаяся объективной оценке). Но Спайка и Баффи я люблю и уважаю несоизмеримо больше остальных. А невиновных у Джосса вообще нет

Не уникальный. Случаи, когда человеку кажется, что он кого-то любит (под воздействием каких-то событий. В данном случае - героизма Спайка.), очень даже возможны.
То есть стой на месте Спайка скажем Фейт - эффект был бы тот же?

Никто не спорит, что она - молодец, что одумалась. Но если бы не Тара, одумываться было бы поздно, она бы успела всех убить. Факт.
Не может являться фактом то, чего не случилось И справедливости ради - Баффи не собиралась убивать никого сама . А осталась бы она наблюдающей стороной в момент растерзания монстром своих друзей - оснований утверждать нет. Потому что кроме ее привязанности к ним, в Баффи очень силен присущий истребительнице совершенно не осознаваемый инстинкт - защитить и спасти нуждающегося в спасении. Его проявления можно было наблюдать и в "Beer Bad" и "Bargaining, Part 2". И у Фейт он имеется.

Эндрю я защищать не собираюсь. На редкость неприятный мне персонаж.

Мне нравится Эндрю

Триггер тоже нужно было как-то задействовать. ИЗя это не мановением волшебной палочки внедрил. Спайк сходил с ума постепенно. (А вот во время появления "Баффки до кучи" он уже убивал. Куча трупов в подвале не за одну ночь там взялась. И погибшие девушки исчезли не в одну и ту же ночь.
Триггер не был внедрен мановением палочки и не стал результатом схождения с ума. Как ты помнишь в здравый ум Спайк вернулся, а триггер запускался как ни в чем не бывало. А убивать Спайк начал сразу после возвращения души (см. Never Leave Me). Триггер запустился самим фактом воодушевления. Но полная потеря контроля под действием триггера это одно, а вот то, что Спайк не пытался никого убить и сидел на крысиной диете даже будучи сумашедшим - другое.

Не-а. Это - просто нравится. Иначе бездушный Ангелус не нравился бы некоторым больше Ангела...
Мне не нравится Ангелус больше Ангела и мне нравится душевный Спайк больше бездушного И причины одинаковы. Как и что там считают некоторые - для меня загадка.

А в чем разница? Что этот мотив, что другой. Тем более, сама говоришь - опасен был и для этого. Оба мотива - ради ее же блага. Если бы Ангел сказал ей: "Баффи, я ухожу, потому что ты - дура и ничтожество и мне надоела", вот это да - был бы мотив для комплексов.
Одно дело сказать - я опасен для тебя и всех окружающих, я большой страшный монстр глубоко внутри и другое я весь такой из себя благородный, жертвую своей единственной радостью в не-жизни ради твоего счастья. В первом случае чувства вины у девушки не предполагается.
Баффи и так уже чувствует себя виноватой, что превратила его в Ангелуса, что не смогла спасти любимого человека и отправила его в ад - в теперь еще до кучи она чувствует, что он пожертвовал воим счастьем для нее. Не спроста она так увлеченно пыталась найти "нормального парня" и во что бы то ни стало завести нормальные во всех смыслах отношения - интроект пыталась оправдать.
А Паркер просто добил ее в самое уязвимое место - она так и не могла понять почему ее все бросают. Если бы он привел причину - любую, она бы смирилась, а то, что он бросил ее просто так и не за что - это выше ее понимая. То есть единственной причиной является она сама - все дело в ней, никто не хочет с ней быть.

опять Ангел - садист? Специально гад такой, завлек девушку и бросил... Нет, здесь не договоримся. Ибо не договоримся уже в самой основе.

А почему нет? Если Ангелус садюга каких поискать, ты думаешь в личности Ангела не остается даже тени его характера? Ха.

В том. что Баффи еще и любви друзей недостойна, тоже Ангел виноват? А здесь каким образом?!

Баффи отчетливо упоминает бойфрендов. В эту категорию-то он попадает? А с друзьями своя история.


В остальном, предлагаю последовать совету Натали начать просмотр сериала и обсуждать уже по ходу.