Некоторые особенности формирования команды двух чемпионов.
Мое отношение к Ангелу вы знаете... бережем нервыСкуби.
Баффи познакомилась с Уиллоу, которую её рекомендовали как самую успевающую девочку в школе. И почти сразу же встала перед выбором – принять предложение о дружбе королевы Си или завести непопулярную, но симпатичную подругу. В довесок к подруге прилагался школьный лузер Ксан. Джайлза она вообще не выбирала. Но что имеем в итоге? Лучшая подруга – отличница, хакер и сильнейшая ведьма.
Лучший друг – достойный член общества, с работой, квартирой и невестой.
Наставник-почти-отец – умудренный опытом эксперт в демонологии и преуспевающий коммерсант, чей авторитет долгое время непоколебим для Баффи.
Как она гордилась ими в 5-ом сезоне, расписывая Квентину? А в 4-ом? Дух, Сердце, Разум и Рука. Единое целое.
Банка Клыка.
Оголодавшие неприкаянные Корделия и Уэсли, подобранные из жалости. Дойла подогнали ВС, но в компанию неудачников он вписался. Бомжеватые (в смысле бездомные) Ганн и Лорн. Одичавшая в рабстве Фред. Померевший и опризраченный Спайк, которому также некуда было пойти после материализации. По какой то странной тенденции Ангел набирает в команду людей, впадших в изрядную нужду. И сразу же закладывание дистанции – я ваш босс, вы - моя команда. Восприятие Ангелом своих соратников тоже показательно – он умнее, способнее, и всяко выше их. В идеале (сон) они осознают его превосходство, заслуженно восхищаются и любят. Ангел способен чувствовать себя лидером только будучи уверенным в собственном превосходстве. На этом фоне устроенное им в конце 5-го сезона голосование – пародия на демократию. «Я два месяца вынашивал самоубийственный план, все уже решил, а теперь по причине душевной доброты и щедрости дозволяю вам принять в нем участие и помереть рядом». И ведь соглашаются. Безропотно тянут лапки вверх.
И какая реакция у скубят на план Баффи – мгновенные перевыборы с выставлением из дома.
Во многом причина здесь в самих лидерах. Баффи со своей неумеренно заниженной самооценкой, постоянно усиливающимся ощущением, что она хуже и ниже своих друзей менее болезненно переживает, когда окружающие её умнее, сильнее, способнее.
И Ангел, со своей непоколебимой уверенностью, что изначально прекрасен и незаслуженно обижен. И которому успешность окружающих как кость в горле.
Думаю, предположение, что Ангел оставил Баффи по причине невозможности cсосуществования с еще одним лидером в Саннидейле имеет под собой основания. Как он расстроился растеряв свои суперспособности в IWRY…
@темы:
мысли вслух,
Баффи,
Ангел
-
-
06.07.2011 в 08:58к тому времени уже подтянулся Уэсли. Ганн - повторюсь - всегда относился к Ангелу настороженно.
Вся критичность заключалась в признании объективного факта что Ангел "два в одном". Это не совсем то, что предъявляли скуби Баффи. Истребительница переодически подвергалась остракизму за несоответсвие ожиданиям. От Ангела его люди ничего сверхъесстественного и не ждали, а когда выкидывал фортеля - относились довольно снисходительно
Потом Спайк, которого в любви к Ангелу могу заподозрить я, но никак не ты) Я к тому, что рядом всегда был кто-то, кто не смотрел на Ангела снизу вверх.
Я вроде никогда не отрицала, что Ангел для Спайка был значимой фигурой. И именно "снизу вверх" он на него и смотрел после знакомства. В 5-ом сезоне пожалуй Спайк поначалу был критичен, но личные проблемы с самооценкой посмотреть на Ангела хотя бы наравне так и не дали.
Но все они со временем прониклись к боссу любовью - к слабому, эгоистичному, не любящему людей, страдающего комплексом "супермена и героя" Ангелу (и так далее: нужные эпитеты далее можно брать из всех дискуссий такого рода). Как так?
Так частично в посте и об этом. Неудачники с самооценкой в районе плинтуса. С полным остуствием любви к себе. Им было легче полюбить какого-то, тем более геройствующего Ангела. Полагаю дело тут не в боссе и его личных качествах, а в комплесах его окружения.
всегда говорила и буду говорить - это проблема Баффи
ну у Бафф тоже траблы с самооценкой. А вот её окружение - хотя Джайлз и Уиллоу напротив в себе порой излишне самоуверены. Потому такой и перекос в отношениях и пошел.
В ГП все же не настолько диссонанс наблюдался.
если учесть те фигвамы, которые рисовались за дело и правильно, то примерно поровну)) А про остальные фигвамы см. выше - это позиция самой Баффи.
Не совсем улавливаю как отношение "ты нам должна" может быть позицией самой Баффи. Ну то есть она ведеться канешн не по делу, но ответственности со скубей оно не снимает.
Не, я все же считаю, что ангелята оказывали большее снисхождение своего лидеру. Именно в силу отсутсвия "ты нам должен".
-
-
06.07.2011 в 11:30Не совсем улавливаю как отношение "ты нам должна" может быть позицией самой Баффи.
если бы Баффи была с этим в корне не согласна, она бы быстренько могла поставить их на место и объяснить, что никто никому ничего не должен)) В принципе, когда ее сильно доставали и расшатывали, она так и делала, но потом раскаивалась и извинялась.
При том, что Баффи, опять же, в этой компании ядро, особенно, когда школа уже закончена и безработных Ксана и Джайлза со студентками Баффи и Уиллоу ничего, кроме Баффиной работы, не объединяет.
Не, я все же считаю, что ангелята оказывали большее снисхождение своего лидеру. Именно в силу отсутсвия "ты нам должен". так это нормальная вообще позиция, нэ? Ни Баффи скубям, ни Ангел своей команде ничего не должны, если я правильно понимаю.
ну у Бафф тоже траблы с самооценкой.
заметь, у нее траблы с самооценкой, из-за чего она так и выстраивает свои отношения. У Ангела тоже траблы с самооценкой - другие, правда. Но и там, и там определенные личностные проблемы. Но Баффи всячески жалеют, поддерживают и оправдывают (или объясняют, как в случае с пресловутым денайлом, в котором она живет). А на Ангела льют все, что не жалко вылить))
-
-
06.07.2011 в 11:38если бы Баффи была с этим в корне не согласна, она бы быстренько могла поставить их на место и объяснить, что никто никому ничего не должен))
а каким образом она может с этим быть несогласна, если всю дорогу считаешь себя хуже и ниже своих парней и друзей?
В принципе, когда ее сильно доставали и расшатывали, она так и делала, но потом раскаивалась и извинялась.
Она способна так поступить, только если дело касается её Миссии или другого человека. На себя защитная реакция не распрастраняется
Ни Баффи скубям, ни Ангел своей команде ничего не должны, если я правильно понимаю.
Только то, что сами готовы дать - как все люди в любых дружеских отношениях
Но Баффи всячески жалеют, поддерживают и оправдывают (или объясняют, как в случае с пресловутым денайлом, в котором она живет). А на Ангела льют все, что не жалко вылить))
так это потому что у них разные личностные проблемы
У Уоррена тоже проблемы, и с самооценкой в том числе, пожалеть его теперь?
-
-
06.07.2011 в 13:26а каким образом она может с этим быть несогласна, если всю дорогу считаешь себя хуже и ниже своих парней и друзей?
поэтому ее все устраивает.
На себя защитная реакция не распрастраняется
было пару раз. Но потом все заканчивалось на тормозах.
так это потому что у них разные личностные проблемы
Ни тот, ни другая не желают или не могут личностно расти и развиваться. Но Ангелу это вменяют в вину, а Баффи... ну что Баффи, жизнь у нее тяжелая((
Уоррен все же имеет личностные проблемы несколько иного плана. Он социопат.
-
-
06.07.2011 в 13:33поэтому ее все устраивает.
я бы не сказала. То-то она сиганула с вышки с улыбкой.
Ни тот, ни другая не желают или не могут личностно расти и развиваться. Но Ангелу это вменяют в вину, а Баффи... ну что Баффи, жизнь у нее тяжелая((
Баффи изначально по сравнению с Ангелом девушка развитая не по годам. А вот у него все со скрипом.
И конечно с Ангела спросу больше - он кающийся грешник, а Баффка спаситель мира
Он социопат.
эт да.
-
-
06.07.2011 в 13:53То-то она сиганула с вышки с улыбкой.
ее тот срыв не касался друзей и отношений с ними, я бы сказала, он касался навалившихся проблем (житейского плана) и неготовности с ними бороться. Плюс конфликт Миссии истебительской и семейной.
В 6 сезоне все ведь идет по накатанной. И в 7ом в общем-то тоже. Ближе к концу она что-то пытается менять.
И конечно с Ангела спросу больше - он кающийся грешник, а Баффка спаситель мира
дело не в роли, а в способности и возможности к изменениям. Они оба выполняют свои миссии так, как их понимают и как способны в силу своих личностных особенностей.
Баффи реагирует, закрывая глаза на все на свете. Гипер-ответственность не дает ей уйти в тень и забить на все, как она было пыталась в 3 сезоне, поэтому, в частности, ей и проще прыгнуть с вышки, чем разгребать проблемы. А если уж разгребать проблемы приходится, то она во всем винит себя и метафорически тоже валяется на помойке с крысами, то есть опускается до секса с вампиром.
Для Ангела долгое время искуплением было тоже валяние на помойке с крысами, правда, в прямом смысле, то есть самоуничтожение - и если бы не вмешательство извне, другая модель искупления могла бы в голову ему и не прийти.
И снова же - не всегда и не все оказываются способны на личностный рост без посторонней помощи, какие бы цели перед ним не стояли.
Хотя по поводу кающегося грешника у меня всякий раз возникает вопрос - какова вообще у Ангела-с-душой степень принятия ответственности за то, что творил не по его воле демон-Ангелус?
-
-
06.07.2011 в 14:22ее тот срыв не касался друзей и отношений с ними, я бы сказала, он касался навалившихся проблем (житейского плана) и неготовности с ними бороться. Плюс конфликт Миссии истебительской и семейной.
Все в куче, канешн, но ангелята своего босса за пять сезонов до такого не довели, а ведь тоже и Миссия, и семья.
В 6 сезоне все ведь идет по накатанной.
ну там вообще сложно чего то ожидать - Баффи там себя по крупинкам обратно склеивает, не то что к чему то новому идет
а 7-ом - да, пошла. Как поправилась, так и пошла.
Баффи реагирует, закрывая глаза на все на свете. Гипер-ответственность не дает ей уйти в тень и забить на все, как она было пыталась в 3 сезоне, поэтому, в частности, ей и проще прыгнуть с вышки, чем разгребать проблемы. А если уж разгребать проблемы приходится, то она во всем винит себя и метафорически тоже валяется на помойке с крысами, то есть опускается до секса с вампиром.
Что гипер-ответсвенность не дает - согласна. Как раз то, чего не хватает Ангелу.
Сигануть с вышки - с Баффкиной же точки зрения (Самое трудное в мире - это жить в нем) - несомненно слабость. Но второго раза по отправке любимого человека в ад она могла не пережить. Как там разгребешь то?
6-ой сезон все таки ей устроили друзья-соратники, а с точкой зрения Спайка я не согласная. Что он - это следствие её желания наказать себя. Ну что это за наказание, в самом деле - если от этого ей становилось легче? А когда стало тяжелее, то не сам факт секса был причиной.
Для Ангела долгое время искуплением было тоже валяние на помойке с крысами, правда, в прямом смысле, то есть самоуничтожение - и если бы не вмешательство извне, другая модель искупления могла бы в голову ему и не прийти.
С этим тоже согласная, что не могла придти в голову. Чувак слишком зациклен на себе. Ему проще упиваться виной, страдать, жалеть себя - главное себя - чем подумать о ком то еще.
И снова же - не всегда и не все оказываются способны на личностный рост без посторонней помощи, какие бы цели перед ним не стояли.
Да я не в упрек. Просто констатация факта. Уродился он таким, что с него взять.
Хотя по поводу кающегося грешника у меня всякий раз возникает вопрос - какова вообще у Ангела-с-душой степень принятия ответственности за то, что творил не по его воле демон-Ангелус?
Ну Ангел и в одушевленном виде натворил делов.
Но что касается Ангелуса - до тех пор пока ему не перестанут сниться сны с воспоминаниями о мучениях и убийствах и он не перестанет ими наслаждаться - полгаю, что полная.
-
-
07.07.2011 в 12:47я все равно не понимаю - а что, должны были? Ты сама сказала, что в принципе это нормальные отношения, когда никто ни на ком на шее не ездит, до суицидов и побегов не доводит, ультиматумов не ставит...
Другое дело, почему мне эти отношения более здоровыми кажутся - там притворяются меньше.
Ну что это за наказание, в самом деле - если от этого ей становилось легче?
сложное)) Легче становилось, это да. Но потом наступало чувство вины и ощущение собственной несвободы, так что отношения сильно напоминают наркотическую зависимость. И воспринимала это она в ключе своей нездоровой самооценки, то бишь именно как "большего я недостойна".
С этим тоже согласная, что не могла придти в голову.
сама идея-то приходила. Он минимум дважды за время "от души и до Баффи" пытался заняться чем-то полезным и не ради себя. Но всякий раз чего-то не хватало в смысле душевных сил
-
-
07.07.2011 в 14:20я все равно не понимаю - а что, должны были?
нет, это ж был камень в огород скубей
ангелята мне своим отношением к боссу нравиццо всяко больше. Мне тока лидер не нравиццо
Другое дело, почему мне эти отношения более здоровыми кажутся - там притворяются меньше
ой ли, у Джосса все конфликты из недоговорок и произростают
так что отношения сильно напоминают наркотическую зависимость.
дык зависимость то именно от состояния легкости, а не от желания себя наказать
для Ангела его помойка и крысы вовсе не были наркотиком
Но всякий раз чего-то не хватало в смысле душевных сил
откуда им взяться то? если люди презренные слабые и вообще ну их. Это отношение к человечеству не поменяеться и в 5-ом сезоне. то есть вообще никакого прогресса
Для развития и изменения ему, как и многим (той же Баффи, к примеру) нужны посторонние силы.
По поводу Баффи - не сойдемся.
-
-
07.07.2011 в 14:31наверное, нет, не сойдемся.
ангелята мне своим отношением к боссу нравиццо всяко больше. Мне тока лидер не нравиццо
я исхожу из того, что в выстраивании достаточно здоровых отношений и дееспособной команды Ангел играл не последнюю роль. И все же то, что его команда не только уважала его, но и любила, и готова была с ним и за него даже жертвовать убеждениями - для меня говорит о многом.
дык зависимость то именно от состояния легкости, а не от желания себя наказать
может, не наказать. Но весь раздрай Баффи 6 сезона как раз от того, что она оценивает секс с вампиром исходя из своей системы ценностей, то есть - дальше падать некуда, и я этого заслуживаю. Достойный штрих для ада - к низкоквалифицированной работе, друзьям-нахлебникам и сестре-лентяйке. Понятно, что от этих отношений она что-то имела помимо физического удовольствия. Но психологического дискомфорта в итоге заимела еще больше.
ой ли, у Джосса все конфликты из недоговорок и произростают
ну да, но мы-то две команды сравниваем? так у Банды Клыка их тоже хватает, но все же белые и пушистые перья друг перед другом распускали меньше, ИМХО.
-
-
07.07.2011 в 14:53И все же то, что его команда не только уважала его, но и любила, и готова была с ним и за него даже жертвовать убеждениями - для меня говорит о многом.
я скорее отношу это именно на счет команды, а не Ангела
они способны на это, он нет
по выходу имеем -
кучка неудачников с большими проблемами самооценки и самовлюбленный босс
несмоненно более снисходительные в оценивании себя скуби и истребилка с комплексом неполноценности
дальше падать некуда, и я этого заслуживаю. Достойный штрих для ада - к низкоквалифицированной работе, друзьям-нахлебникам и сестре-лентяйке. Понятно, что от этих отношений она что-то имела помимо физического удовольствия. Но психологического дискомфорта в итоге заимела еще больше.
не разделяю я точку зрения, что баффи нуждалась в моральном падении
она нуждалась не в сексе с вампиром, а в его любви и от этой любви частично оживала
когда ожила уже и мораль подключилась, причем одинаковый дискомфорт вызывал и бездушный вампир (а ну как загрызет кого), и собственная неспособность ответить на любовь и вечный после Ангела страх, что придется убить свою любовь
ну да, но мы-то две команды сравниваем? так у Банды Клыка их тоже хватает, но все же белые и пушистые перья друг перед другом распускали меньше
дык самооценка же шь... хотя надо пересматривать, вот как-то не вспоминается что меньше. Одна Фред чего стоила
-
-
07.07.2011 в 15:40кучка неудачников с большими проблемами самооценки
*терпеливо* то, что ты говоришь, относится к первым трем сезонам. Потому меня язык не повернется назвать Уэсли 4 сезона, Ганна и Лорна неудачниками с глобальными проблемами, которые мешают им жить и вынуждают полностью ориентироваться на сильного лидера. И потом, проблемы в самооценке - это такой диагноз, который всем без исключения можно с закрытыми глазами клеить и ошибаться меньше, чем попадать в точку. То, что Скуби привыкли ездить у Баффи на шее, и всем участникам это нравилось, не значит, что у них таких проблем с самооценкой нет. Скорей, что они себе нашли механизм для компенсации собственной неудачливости, нереализованности и проблем с личной жизнью.
Одна Фред чего стоила
я про Фред ни разу не говорю. Она единственная из Банды Клыка, у кого действительно тяжелые проблемы с социализацией и самооценкой, плюс еще незалеченный невроз. И наверное, единственная, кто под твою теорию о неудачниках вписывается четко, и никуда ничего не торчит. Но и то - как ученый она реализовалась на уровне примерно Уиллоу.
что баффи нуждалась в моральном падении
а в его любви и от этой любви частично оживала
и то, и другое.
и мораль подключилась
мораль подключилась у нее сразу же, и то, что это именно падение, она прекрасно сознавала сразу же. Еще после мюзикла. Иначе и вела бы себя по-другому, со Спайком в том числе.
-
-
07.07.2011 в 16:49терпеливо* то, что ты говоришь, относится к первым трем сезонам.
угу, к ним, канешн. Пост то про формирование команд Неудачная формулировка по выходу имела собой попытку подвести итоги в этом вопросе
Потому меня язык не повернется назвать Уэсли 4 сезона, Ганна и Лорна неудачниками с глобальными проблемами, которые мешают им жить
зато в 5-ом легко
То, что Скуби привыкли ездить у Баффи на шее, и всем участникам это нравилось, не значит, что у них таких проблем с самооценкой нет. Скорей, что они себе нашли механизм для компенсации собственной неудачливости, нереализованности и проблем с личной жизнью
можно и так завернуть, кстати ездить на шее - безотносительно даже Бафф, просто кто рядом подвернется
Она единственная из Банды Клыка, у кого действительно тяжелые проблемы с социализацией и самооценкой,
у Уэслика тоже тяжелые
мораль подключилась у нее сразу же, и то, что это именно падение, она прекрасно сознавала сразу же. Еще после мюзикла. Иначе и вела бы себя по-другому, со Спайком в том числе.
Тво еизначальное утверждение состояло в проведенной аналогии между крысами-помойками Ангела и сексом со Спайком (сравнение то еще
Вроде выяснили. что Баффи себя наказывать таким образом не собиралась. Она не опускалась до секса - она вцепилась в него как в единственную отдушину. Моральное падение заключалось в осознании непреодалимой тяги к вампиру, которого ей любить нельзя, но очень хочеться. Со временем, в том числе и благодаря благотворной секстерапии, этоо нельзя стало превалировать над хочу.
С этой точки зрения, победы потребностей над разумом - падение было.
С той, что изначально Баффи намеривалась себя наказать таким образом, искала способ как бы её пасть пониже и вообще считала Спайка "грязью, в которой хочется валяться" - не было никогда.
-
-
08.07.2011 в 12:34у Уэслика тоже тяжелые
такого рода проблемы можно найти практически у каждого
как наглядная демонстрация у двух чемпионов желания себя наказать
Вроде выяснили. что Баффи себя наказывать таким образом не собиралась.
может, наказание не верное слово. Ангел себя наказывал за прошлые грех и проявленную слабость вампирского нутра. У Баффи такого рода провинностей нет, но есть ощущение, что она не такая, как раньше и опускается все ниже. Отдушина- да, может быть.
искала способ как бы её пасть пониже
искала-искала. То есть опять же - может быть, не осознанно способ упасть в грязь, потому что наказывать в прямом смысле ей себя не за что. Но опускаться до более простых способов жизни и существования - пробовала.
Моральное падение заключалось в осознании непреодалимой тяги к вампиру, которого ей любить нельзя, но очень хочеться. этого мало?
ангелята мне своим отношением к боссу нравиццо всяко больше. Мне тока лидер не нравиццо
тогда я поймала себя на мысли, что мне вообще непонятна суть этого анализа.
Принципы формирования команды, мы выяснили, вроде бы похожи. При этом на выходе мы имеем одну команду, хоть и развивающуюся, привыкшую ездить на лидере и при первой же возможности лидера слившую (даже не извинились потом, вроде бы). Вторая команда тоже испытывает личностный рост, отношения их к боссу тебе нравятся больше, но тем не менее, только потому что тебе не нравится их лидер, ты называешь отношения в первой команде более правильными.
-
-
08.07.2011 в 13:39но есть ощущение, что она не такая, как раньше и опускается все ниже.
но ощущение то привнесенное объективными обстоятельствами - я вон на спаффи сообщество цельный трактат про её заболевание накатала. Какой человек в состоянии стресса и клинической депресси будет продолжать думать что "он такой"?
То есть опять же - может быть, не осознанно способ упасть в грязь, потому что наказывать в прямом смысле ей себя не за что. Но опускаться до более простых способов жизни и существования - пробовала.
опять же, исходя их симптоматики диагноза - на кой человеку который и так с трудом выносит собственное существование пытаться упасть еще ниже? Мазохизм чтоле?
Единственное до чего она пробовала опускаться - это суицид. В остальном - от обязанностей не отлынивала, от миссии не уклонялась. Где упрощение жизни?
Вторая команда тоже испытывает личностный рост, отношения их к боссу тебе нравятся больше, но тем не менее, только потому что тебе не нравится их лидер, ты называешь отношения в первой команде более правильными.
Ну а чего сложного то? Естественно, когда люди заботяться, уважают, демонстрируют преданность - это более здоровые отношения. Омрачает мою симпатию к ангелятом, что под конец их преданность выросла от общего разочарования и утраты смысла и цели. Проще говоря, героически помереть представлялось наилучшим выходом.
-
-
08.07.2011 в 14:10опять же, исходя их симптоматики диагноза - на кой человеку который и так с трудом выносит собственное существование пытаться упасть еще ниже?
приведение в соответствие внутреннего ощущения и внешних параметров. Про работу-сестру-друзей я уже писала, в качестве комплекта - вампира-импотента в любовники. "Большего я не заслуживаю"
Но по Баффи мы не сойдемся
Естественно, когда люди заботяться, уважают, демонстрируют преданность - это более здоровые отношения.
вот честно, по стартовому посту этого твоего отношения не видно. Наоборот - у Баффи дивная команда со своей точкой зрения, у Ангела - толпа неудачников, боящихся голову поднять.
Омрачает мою симпатию к ангелятом, что под конец их преданность выросла от общего разочарования и утраты смысла и цели. 5 сезон надо сесть и посмотреть наконец целиком... На днях займусь))
-
-
08.07.2011 в 16:38"Большего я не заслуживаю"
про вампира буду настаивать на "в другом не нуждаюсь"
Остальное - хотела ж нормально устроиться, не вышло. Приче опять же - по объективным обстоятельствам.
Но по Баффи мы не сойдемся .так что есть ли смысл продолжать?
Щяс у меня мозг съеден Макэвоем, физически не смогу
Но вообще, хотелось бы отдельно тему поднять. При случае. Мне вообще лучше думается в дискуссии, чем без.
вот честно, по стартовому посту этого твоего отношения не видно. Наоборот - у Баффи дивная команда со своей точкой зрения, у Ангела - толпа неудачников, боящихся голову поднять.
стартовый пост именно про основу набора - у Баффи дружба, у Ангела - жалость
выводы о дальнейших отношениях и характерах лидеров уже позже пошли
5 сезон надо сесть и посмотреть наконец целиком... На днях займусь))
да мне вообще бы не мешало пересмотреть с 1 по 5, кусками какими то вечно отсматриваю
Но щяс, как я уже говрила, свун съел мозг
-
-
09.07.2011 в 19:54вот отсмотрим и тогда, с новыми силами