Некоторые особенности формирования команды двух чемпионов.
Мое отношение к Ангелу вы знаете... бережем нервыСкуби.
Баффи познакомилась с Уиллоу, которую её рекомендовали как самую успевающую девочку в школе. И почти сразу же встала перед выбором – принять предложение о дружбе королевы Си или завести непопулярную, но симпатичную подругу. В довесок к подруге прилагался школьный лузер Ксан. Джайлза она вообще не выбирала. Но что имеем в итоге? Лучшая подруга – отличница, хакер и сильнейшая ведьма.
Лучший друг – достойный член общества, с работой, квартирой и невестой.
Наставник-почти-отец – умудренный опытом эксперт в демонологии и преуспевающий коммерсант, чей авторитет долгое время непоколебим для Баффи.
Как она гордилась ими в 5-ом сезоне, расписывая Квентину? А в 4-ом? Дух, Сердце, Разум и Рука. Единое целое.
Банка Клыка.
Оголодавшие неприкаянные Корделия и Уэсли, подобранные из жалости. Дойла подогнали ВС, но в компанию неудачников он вписался. Бомжеватые (в смысле бездомные) Ганн и Лорн. Одичавшая в рабстве Фред. Померевший и опризраченный Спайк, которому также некуда было пойти после материализации. По какой то странной тенденции Ангел набирает в команду людей, впадших в изрядную нужду. И сразу же закладывание дистанции – я ваш босс, вы - моя команда. Восприятие Ангелом своих соратников тоже показательно – он умнее, способнее, и всяко выше их. В идеале (сон) они осознают его превосходство, заслуженно восхищаются и любят. Ангел способен чувствовать себя лидером только будучи уверенным в собственном превосходстве. На этом фоне устроенное им в конце 5-го сезона голосование – пародия на демократию. «Я два месяца вынашивал самоубийственный план, все уже решил, а теперь по причине душевной доброты и щедрости дозволяю вам принять в нем участие и помереть рядом». И ведь соглашаются. Безропотно тянут лапки вверх.
И какая реакция у скубят на план Баффи – мгновенные перевыборы с выставлением из дома.
Во многом причина здесь в самих лидерах. Баффи со своей неумеренно заниженной самооценкой, постоянно усиливающимся ощущением, что она хуже и ниже своих друзей менее болезненно переживает, когда окружающие её умнее, сильнее, способнее.
И Ангел, со своей непоколебимой уверенностью, что изначально прекрасен и незаслуженно обижен. И которому успешность окружающих как кость в горле.
Думаю, предположение, что Ангел оставил Баффи по причине невозможности cсосуществования с еще одним лидером в Саннидейле имеет под собой основания. Как он расстроился растеряв свои суперспособности в IWRY…
@темы:
мысли вслух,
Баффи,
Ангел
-
-
30.06.2011 в 13:56Как он расстроился растеряв свои суперспособности в IWRY… ага)
не в тему, но. мне вот всегда было интересно. Какого хрена Ангел, после смерти Баффи, поехал к монахам скорбить, в то время как он знает, что в СанниДи сестренка Баффи и Спайк. В то время еще и проповедуя(Ангел) свою бессмертную любовь к Баффи.
-
-
30.06.2011 в 14:15-
-
30.06.2011 в 14:30а ты серьезно в этом когда-то сомневалась?
-
-
30.06.2011 в 14:37-
-
30.06.2011 в 14:46А он вообще скорбел?
tapatunya
MarvelGirlа ты, серьезно, в этом до сих пор сомневалась?
Я ж бангел в прошлом. Я верила в большую и светлую!
Poltavka, Бэтменом я его уже обзывала, но вот что уехал по слабости душевной сомневалась
-
-
30.06.2011 в 15:13ну, и я тоже бангел в прошлом и тоже верила в большую и светлую))) но просто лодка с "большой и светлой" в данной истории разбилась частично еще и о бытовую ситуацию "кто в доме хозяин"
-
-
30.06.2011 в 15:26Да все мы тут бангелы в прошлом
Кажется он там работал
Тю, где такое видно? Он там разок демонов погонял, напоследок уже.
-
-
30.06.2011 в 15:32ну Бафка сама виновата - нечего было разговор про ящики заводить
-
-
30.06.2011 в 15:33про них и речь
-
-
30.06.2011 в 15:37Ей бы следовало смотреть больше мелодрам - знала бы, что мужиков это пугает
-
-
30.06.2011 в 16:18-
-
30.06.2011 в 16:52Ну он же у нас особенный
-
-
30.06.2011 в 17:23Не Ангел, а просто какая-то исполинская какашка!
Marmaluka
Во многом причина здесь в самих лидерах. Баффи со своей неумеренно заниженной самооценкой, постоянно усиливающимся ощущением, что она хуже и ниже своих друзей менее болезненно переживает, когда окружающие её умнее, сильнее, способнее.
И Ангел, со своей непоколебимой уверенностью, что изначально прекрасен и незаслуженно обижен. И которому успешность окружающих как кость в горле.
Коллега, Вам тут ничего не кажется странным? Неправдоподобным?
Заниженная самооценка, как раз -таки, и сопровождается завистью и непереносимостью конкурентных чувств.
А непоколебимая уверенность в своей силе, наоборот, основа соревновательности и терпимости к чужому успеху, как с определенностью свидетельствует психотерапевтическая практика.
М
-
-
30.06.2011 в 18:41tapatunya вот что хорошего в ангеле - в нем можно находить недостатки до бесконечности это точно!
Добавлю свои пять копеек - думаю, в самом начале 5-го сезона Ангел так сильно из кожи вон лез , чтоб уже навсегда успокоить Спайка не только из-за всегдашней вражды но и :
1. боялся конкуренции -как -никак еще один "одушевленный вампир" , Чемпион, Спасший Мир и все такое.
2. Спайк всегда отличался умом и проницательностью ,и со своим насмешливо-язвитильным отношением к личине Великого Страдальца и Героя Ангела мог вызвать разброд и шатание в рядах...Не дай бог миньены начнут сомниваться в правильности поступков и решений босса!
-
-
30.06.2011 в 18:58полностью согласна, к тому же, это объясняет почему в "баффи" Ангел очень пассивен
-
-
30.06.2011 в 22:31Не Ангел, а просто какая-то исполинская какашка!
В его оправдание - он не специально. Это у него врожденное
Коллега, Вам тут ничего не кажется странным? Неправдоподобным?
Отвлеченно и чисто теоретически - да. Но относительно именно этих граждан - так показали
К тому же я не писала, что Баффи совсем не испытывает зависти и конкурентных чувств - ревнует при случае, как все - но переживает действительно менее болезнено.
А непоколебимая уверенность в своей силе, наоборот, основа соревновательности и терпимости к чужому успеху, как с определенностью свидетельствует психотерапевтическая практика.
А уверенность не в силе, а в том что прекрасен и так, но недооценен
Кстати, где то у нас была дискуссия длиннющая про самооценку Баффи, комплекс неполноценности и манию величия... на сообществе что ль
Amikla
Anne Elliot
к тому же, это объясняет почему в "баффи" Ангел очень пассивен
Ну он еще не был волшебником, а только учился.
На самом деле - из помойки в чемпионы сразу не пойдешь, мотив должен сформироваться, долг... В любом случае за 3 года прогресс - первый апокалипсис в крселе просидел,
второй сам учинил, а третий полноценно и активно предотвращал.-
-
01.07.2011 в 17:16я извиняюсь, конечно, но работа, квартира и невеста у Ксандера появилась только сезону к 5-6му. До этих пор он именно что лузер - живущий в подвале, подрабатывающий где придется, так что ничем не отличающийся от Ганна, у которого на момент прибивания к Банде есть хотя бы миссия и цель в жизни.
И кстати, справедливо было бы вспомнить, чем истории команд двух чемпионов для этих чемпионов закончились))
-
-
01.07.2011 в 17:19-
-
02.07.2011 в 11:16я извиняюсь, конечно, но работа, квартира и невеста у Ксандера появилась только сезону к 5-6му.
За что извиняешься? Я вроде совершенно тоже самое и написала. Был лузер, в итоге стал приличным гражданином. В любом случае, на момент включения в команду он не пребывал в крайней нужде - да, не самая насыщенная и успешная жизнь, но вопрос где жить, что есть, чем заниматься перед ним не стоял. Не перед кем из Баффиной команды, соответсвенно основа их отношений изначально была более равноправаня. Они действительно дружили, а потом уже все остальное (Джайлзу пришлось в итоге выбирать, но и он сделал выбор в пользу Баффи). А Ангел своих соратников нанимал когда им особо податься было некуда.
И кстати, справедливо было бы вспомнить, чем истории команд двух чемпионов для этих чемпионов закончились))
И чем?
Zlataslawa, намекаешь, что он сам же некоторых в нужду и вводил?
-
-
02.07.2011 в 13:43-
-
02.07.2011 в 15:58ты забываешь, что потом они нанимали его. Когда с пути сбился уже он сам.
И потом, видимо, он должен был выпнуть на улицу и Корделию, и Уэса, и дезадаптированную Фред, чтобы только кто дурного не подумал))
Честно говоря, меня вообще сильно удивил подобный подход, потому что ИМХО команды формировались примерно одинаково, а итог вышел другим: Баффи, с которой дружили, выпроводили из дома (по ее же принципу, кстати: ничего личного, но работа, долг и результат прежде всего); за Ангелом пошел даже Спайк и Лорн, которому эта идея претила.
Они действительно дружили, а потом уже все остальное (Джайлзу пришлось в итоге выбирать, но и он сделал выбор в пользу Баффи) Скуби изначально знали, с кем имеют дело. Да, опасно, но опасность в их возрасте и положении лузеров - меньшее из бед. Девочка с необычными способностями - кто бы отказался?
У Ангела примерно та же ситуация - рядом с ним оседает народ, которому больше ловить негде и нечего. И тоже - из сомнительного охотника и неудачливого Наблюдателя вырастает хладнокровный Уэсли 4-5 сезонов, который может справиться почти со всем. Из перепуганной девочки - неплохая ученая. Корделия - самый спорный в этом смысле персонаж, поому что собственно гламурной Королевы уже в СанниДи в чистом виде не было...
-
-
04.07.2011 в 09:59ты забываешь, что потом они нанимали его. Когда с пути сбился уже он сам
я помню. Но Ангел не долго играл в подчиненного.
И потом, видимо, он должен был выпнуть на улицу и Корделию, и Уэса, и дезадаптированную Фред, чтобы только кто дурного не подумал))
А причем тут "дурное"?
Просто так сложилось и все - Баффи необходимы друзья, Ангелу - последователи/соратники. Потому и финал закономерный - друзья в одночасье соратниками сдлаться не смогли.
Для Баффи её команда еще один, наравне с семьей, якорь, который удерживает её в мре, продлевает в ней желание жить и бороться.
Ангел изначально ни в чем подобном не нуждался, потому и друзей не стремился завести. Но он падок на внимание. И ему нравится быть героем. И очевидно нравится, когда ему должны - для разнообразия. Вся его команда ему обязана жизнью, свободой, работой и жильем.
-
-
04.07.2011 в 10:53Вся его команда ему обязана жизнью, свободой, работой и жильем.
у меня не было такого ощущения. То, что они все друг другу обязаны жизнью - работа у них такая, что у Скубей, что у Банды Клыка. И у меня не было ощущения при просмотре, что Ангел как-то выделяет то, что он им что-то давал: дом, жизнь... У меня было ощущение, что они команда и соратники. Ангел главный, да - в силу опыта, способностей и
пророчества, плюс ко всему Ангела его соратники любят еще и не как босса, но как личность.Как и Баффи - которая до 6-7 сезона тоже была однозначно главной и неоднократно это подчеркивала в запале или споре.
Но он падок на внимание. И ему нравится быть героем. у всех свои слабости
-
-
04.07.2011 в 12:23И у меня не было ощущения при просмотре, что Ангел как-то выделяет то, что он им что-то давал: дом, жизнь...
Я ж не в том смысле, что попрекал куском хлеба на каждом шагу
Но нравилось - да. Для самооценки полезно. Что ты не чмо из подворотни, грехи искупающее, а благодетель и герой.
И изначально пост был о том, что Ангел возможно собирает команду потому как нуждается в тех, кто смотрит на него снизу вверх. И желает оного. И не переносит обратного.
Это не вопрос опыта или возраста. Это вопрос социальных потребностей. У одного лидера они не получили развитие даже несмотря на весь его опыт и возраст.
-
-
04.07.2011 в 20:43И желает оного. И не переносит обратного.
это где-то видно? Уэсли 4-5 сезонов не смотрит на него снизу вверх, отнюдь. И не Ганн, который сохраняет настороженность и недоверие к вампиру до последнего. Может, Спайк в 5 сезоне?
-
-
04.07.2011 в 20:44Ангел социально недоразвит, согласна, и в людях не нуждается (тут без двусмысленностей
-
-
05.07.2011 в 09:10это где-то видно? Уэсли 4-5 сезонов не смотрит на него снизу вверх, отнюдь. И не Ганн
А я не про то, как есть на самом деле, а про желаемое. Сон-квест помнишь? Вот это то, чего Ангел хочет. Не факт, что получает.
И в смысле отношений мне структура Банды Клыка куда ближе, чем дружеская модель банды Скуби (чуть было не написала псевдо-дружеская, но удержалась, потому что в первых сезонах она действительно строилась на дружбе)
Жаждешь быть безусловным лидером?
С точки зрения самих чемпионов - у Баффи не было особого выбора, не станешь цепляться за людей - долго не проживешь. А вот Ангелу пожалуй не мешало бы развить способность к дружбе, это развитие продвинуло бы его по пути искупления куда больше нежели геройствование во главе своего отряда.
-
-
05.07.2011 в 12:48ты что, Эру с тобой))
Хотя с точки зрения военных действий Баффи все равно была безусловным лидером и связующим активным звеном. Что вышло, когда звено это оказалось не в состоянии выполнять свои функции, мы видели в 6 сезоне - никому из Скуби дела друг до друга не было.
А вот Ангелу пожалуй не мешало бы развить способность к дружбе, это развитие продвинуло бы его по пути искупления куда больше нежели геройствование во главе своего отряда. его геройствование потеряло смысл, когда он начал двигаться по пути к исполнению пророчества. Цель и средства поменялись местами. И все равно, у меня продолжает сохраняться впечатление, что компания Ангела именно как соратники и близкие люди до поры до времени удерживали его в рамках здравого смысла и критичности к себе больше, чем Скуби, к примеру, Баффи.
А что до дружбы, так многим это не дано. Уэсли, к примеру, дружить тоже не умеет.
Вообще, я в какой-то момент утратила, похоже, суть нашего спора)) Если все упростить, что выйдет что:
Баффи собирает компанию лузеров (с Джайлзом, положим, ей просто повезло; что бы было, будь на его месте Уэсли?) и создает компанию друзей. В процессе идет развитие ее членов (хотя в случае Ксандера я сильно не согласна, что он куда-то развился).
Ангел собирает компанию людей, которым некуда податься, т.е., тоже лузеров и создает команду соратников, с которыми у него тоже не самые холодные отношения. В процессе идет развитие ее членов (чтобы соблюсти баланс, тут усомнюсь роли команды в развитии? Корделии).
-
-
05.07.2011 в 14:10Формально – целью так и оставалось искупление грехов. В качестве средств уже выступало вначале ассистирование истребилке, хэлпанье беспомощных, затем исполнение пророчества, в итоге – борьба со СП.
Я как раз про то, что средства менялись, а вот цель по прежнему оставалась формальной. И не могла стать иной, пока Ангелу люди остаются безразличны. А это пожалуй самый его большой грех, который необходимо было искупить, но он не смог. Таким образом можно стать героем, но нельзя достичь настоящего искупления. По большей части это ведь внутренняя работа, достижение особого состояния души, а не математика – сегодня я спас столько, завтра спасу столько. Количество в таком вопросе вообще не важно – «кто спасает жизнь одного, спасает весь мир» (с) и все такое. С другой стороны, развить в себе любовь к людям в разы труднее, чем геройствовать ради них каждый день.
И все равно, у меня продолжает сохраняться впечатление, что компания Ангела именно как соратники и близкие люди до поры до времени удерживали его в рамках здравого смысла и критичности к себе больше, чем Скуби, к примеру, Баффи.
Корделия замечательно справлялась с этим ровно до тех, пока внезапно не влюбилась. Какая уж тут критичность… Да и все прочие со временем прониклись к боссу любовью, которая эту критичность исключает напрочь.
Вообще, я в какой-то момент утратила, похоже, суть нашего спора)) Если все упростить, что выйдет что:
Баффи собирает компанию лузеров (с Джайлзом, положим, ей просто повезло; что бы было, будь на его месте Уэсли?) и создает компанию друзей. В процессе идет развитие ее членов (хотя в случае Ксандера я сильно не согласна, что он куда-то развился).
Ангел собирает компанию людей, которым некуда податься, т.е., тоже лузеров и создает команду соратников, с которыми у него тоже не самые холодные отношения. В процессе идет развитие ее членов (чтобы соблюсти баланс, тут усомнюсь роли команды в развитии? Корделии).
Я бы сказала еще проще, Ангел своих неудачников на помойке нашел, от очистков очистил и фигфамов они ему рисовали не в пример меньше нежели скуби Баффи. Возможно – Корделия, Уэсли (потом Ганн и Фред) чувствовали себя в значительной мере обязанными Ангелу. Скуби же всю жизнь считали что Баффи изрядно обязана им.
-
-
05.07.2011 в 16:21Да и все прочие со временем прониклись к боссу любовью, которая эту критичность исключает напрочь.
вот кстати еще один любопытный момент. Команда у Ангела все же, как ни крути, состоит не из людей типа Фред. Но все они со временем прониклись к боссу любовью - к слабому, эгоистичному, не любящему людей, страдающего комплексом "супермена и героя" Ангелу (и так далее: нужные эпитеты далее можно брать из всех дискуссий такого рода). Как так?
Скуби же всю жизнь считали что Баффи изрядно обязана им.
всегда говорила и буду говорить - это проблема Баффи, что она в свое время не выстроила эту систему взаимоотношений адекватно. Фиг с ним, с соратничеством, но меня даже дружеская модель такого толка (а-ля ГП, Рон и Гермиона в киноверсии) сильно коробит.
фигфамов они ему рисовали не в пример меньше нежели скуби Баффи если учесть те фигвамы, которые рисовались за дело и правильно, то примерно поровну)) А про остальные фигвамы см. выше - это позиция самой Баффи.