And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Попытка проанализировать отношения Спайка и Баффи и их эволюцию в 5-ом сезоне, вдохновленная обсуждениями с Танто, за что огромное ей спасибо - наша дискуссия вновь окунула меня в мир Баффиверса и вызвала рецидив любви к этой Вселенной и моему любимому пейрингу.
Отдельное спасибо RevelloDrive1630 за помощь с переводом.
многабукоф Для понимания всех аспектов этих отношений я считаю необходимым учитывать их контекст, обстоятельства, в которых они складывались и развивались. Мы наблюдаем не просто историю мужчины и женщины, а историю вампира и истребительницы. Именно то, чем они являются, станет определяющим и значимым для их отношений.
Отправной точкой всех дальнейших взаимоотношений Баффи и Спайка несомненно можно считать «Crush», когда влюбленность бездушного вампира в истребительницу перестала быть тайной неразделенной страстью и проблемой одного лишь Спайка. Тогда же была озвучена завязка конфликта, достигшего кульминации в 6-ом сезоне.
По факту мы имеем влюбленного Спайка, который пытается признаться в своих чувствах к истребительнице и когда та отказывается его выслушать, Спайк её приковывает цепями и озвучивает таки свое признание, вкупе с требованием признать, что между ними что-то есть и дать ему, таким образом, хоть малейшую надежду.
По результатам серии перед нами возникает несколько вопросов, ответы на которые и определяют наше отношение к происходящему на экране и к персонажам.
1. Есть ли доля вины Баффи в возникших у Спайка чувствах.
2. Речи о том, что Баффи должна была непременно ответить на чувства Спайка серьезно идти не может, но можно задаться вопросом, почему она не дала Спайку выговорится и тем самым возможно спровоцировала его на применение силы.
3. Почему Баффи игнорировала все попытки Спайка изменится к лучшему ради нее и не поддержала их. (И почему собственно для нее столь большее значение имела душа и её отсуствие у Спайка).
4. И более глобальный вопрос, вытекающий из предыдущего – способен ли Спайк на эти изменения.
В начала эпизода мы слышим диалог Тары и Уиллоу об Эсмеральде: «Да, его действия эгоистичны, у него нет морального компаса, он делает все из-за любви женщины, которая никогда не ответит ему взаимностью», который одновременно и спойлер и фабула серии. Но мы же не станем доверять Джоссу в таких важных вещах и попытаемся проверить его слова.
Итак, Спайк активно предпринимает шаги, призванные убедить Баффи, что он способен стать лучшим человеком – ищет её общества, меняет стиль одежды и пытается ухаживать способом, принятым у людей. У Баффи эти попытки вызывают откровенное недоумение. Тогда Спайк выбирает беспроигрышный вариант привлечь её внимание и остаться с ней наедине – зовет выслеживать вампиров, ответственных за резню в поезде.
Все это время Баффи пребывает в состоянии денайла. Только слепой мог не заметить нелепых попыток Спайка произвести на нее впечатление помогая раненым в «Бронз» или его попытки поцеловать её (FFL). И несомненно Баффи замечала эти многочисленные сигналы и пугалась до ужаса, загоняя все мысли об этом в подсознание. Объектом страсти бездушного вампира она уже была и повторения не хочет. К тому же, внимание Спайка к ней будит и еще один подсознательный страх – что с ней не так, если она привлекает таких типов. Она настолько ужасна?
Поэтому при попытке Спайка поговорить следует такая бурная реакция.
«Не может быть никаких нас!». Баффи категорически отвергает саму возможность отношений с бездушным вампиром.
Она выплескивает на безобидную тренировочную грушу ярость, как может показаться рожденную пережитым оскорблением. «Как он смел?». На самом деле эти эмоции обращены на себя в первую очередь. «Что я сделала не так?». «Какой повод я дала?».
Джойс подливает масла в огонь:
- Может ты непроизвольно дала ему какой-то повод?
- Я часто избивала его. Для Спайка это все равно, что эротический массаж.
На этом остановлюсь поподробнее, потому как в словах Баффи есть доля правды.
Она достаточно много раз сражалась со Спайком, чтобы не заметить, как возбуждает его борьба. И не только в смысле сражения с достойным сильным противником. Иначе мы бы никогда не услышали о ямочках на коленях Баффи.
В FFL.
Баффи: Убирайся. Сейчас же.
Спайк: О... я напугал тебя? Ты истребительница. Сделай что-нибудь. Ударь меня. Давай. Один хороший удар. Ты знаешь, что хочешь этого.
Баффи: Я серьезно.
Спайк: Я тоже. Дай мне хорошенько. Сделай это! Так я и поступаю.
Баффи: Спайк…
(Его страсть пробудилась, Спайк наклоняется поцеловать ее. Она отступает в ужасе).
Баффи: Что, черт возьми, ты делаешь?
Спайк: Давай. Я могу чувствовать это, истребительница. Ты хочешь потанцевать.
Баффи: Это правда. Я действительно хочу. (Она толкает его на землю и смотрит на него вниз с отвращением).Но не с тобой, Спайк. Никогда с тобой. Ты ниже меня.
Верно ли это так же и для Спайка? Может Баффи приписывает ему то, чего нет и в помине?
Достаточно вспомнить фантазии Спайка, когда он занимается сексом с Хармони в «Family». Страстная борьба и двусмысленные фразы. «Ты хочешь меня истребительница. Давай, возьми меня».
У вампиров с болью особые отношения . Это часть их природы. И я могу шутить на тему, что Бафф не терпелось прикоснуться к хладному тельцу, но не могу серьезно полагать, что она намеренно вызывала у Спайка какие то чувства к себе. Не после Ангелуса. То, что она склонна винить себя за их возникновение, не означает, что она ответственна за навязчивую одержимость Спайка истребительницами, возникшую еще задолго до её рождения. Не будь её – у Спайка никогда не возникла бы такая реакция на её действия.
Спайк был изначально привлечен к Баффи, с самого первого момента, как только увидел – из-за того, что она истребительница. И то, что он никак не мог справится с ней, бросало вызов и возбуждало его. И сколько бы она не прогоняла его, не говорила «нет» – он всегда воспринимал это как «да», а её удары как часть некой прелюдии, игры, в которую, по его мнению, играют они оба. И из этого растут претензии Спайка к Баффи. Он считает, что она ответственна за чувства, которые пробудила в нем. И будет считать вплоть до конца 6-го сезона. И пока он так считает, он будет относится к Баффи, как будто она ему что-то должна. «Ты в моем горле, в моих кишках, я тону в тебе, Саммерс, тону в тебе". Отсюда и требование: «Признай, что у тебя есть хоть малейшее чувство ко мне».
Свою ответственность Спайк признавать отказывается. Как и отсутствие настоящих изменений своей натуры. У него не возникает никакого конфликта чувств, когда он только что охотился с Дру, совместно выбирая жертву и иссушал девушку, любезно умерщвленную подругой. Он мучается сомнениями кусать или не кусать, покончить с попытками изменится или нет, но убийство совершенное Друзиллой его не тронуло ничуть. И после этого он хочет ответной любви истребительницы. О каких изменениях тут вообще может идти речь?
Изменилось бы что-то, если бы Баффи дала возможность Спайку выразить свои чувства? Финал эпизода расставляет все точки над "и".
Баффи: Какую часть ударов ты не понял?
Спайк: Мы боролись. Не первый раз, лав, и это ничего не меняет.
Баффи: Это меняет все, Спайк! Я не хочу тебя в этом городе, на этой планете. Никогда не подходи ко мне, моим друзьям и моей семье. Понятно?
Спайк: (качая головой) Нет, не все так просто… Между нами есть что-то, Баффи. Это не симпатично, но это реально и никто их нас не может ничего поделать с этим.
Она уходит. Спайк качает головой и идет за ней. Пока не упирается в барьер.
Что тут можно сказать? Этот мужчина не понимает слова «нет». Ему нужен только один ответ и он не остановится его добиваться, пока не получит душу.
Распространенное мнение, что Баффи просто не дала ему шанса. Проистекающее на мой взгляд из недостаточно хорошего знания характера истребительницы.
Это очевидно мне и очевидно создателям шоу.
"Спайк в качестве бойфренда поднимает много моральных вопросов о наших персонажах, о том, с какими людьми они стали бы встречаться. Это выставило бы Баффи в очень отрицательном свете, если бы она ответила на его заигрывания. Она - сильная, моральная женщина, и для неё вдруг внезапно заявить «Эй, а он очень даже симпатичный» умалило бы её характер." ([BtVS/AtS writer] David Fury, Zap2it.com, Feb 9, 2001).
В сериале неоднократно подчеркивается, что Баффи - Истребительница, а не убийца. Поскольку те, на кого она охотится не люди, не личности, а разновидность смертельно опасных паразитов. Таким образом, Баффи дератизатор, и вряд ли стоит от нее ожидать, что она одномоментно пересмотрит все усвоенные о вампирах установки и отбросит имеющийся собственный опыт. Как позднее Баффи будет преподавать потенциалкам: "Вампир может жить где-угодно, любым способом которым захочет. Вкусы, мода, условия проживания - они могут изменяться. Но зверь внутри? Всегда один и тот же".
Вдобавок, Баффи была убеждена, что вампиры не способны любить, что Спайк просто одержим её и не считала его чувство настоящим. «Может, он скоро придет в себя, и снова будет хотеть только убить меня». Спайк желающий ей смерти для нее куда предпочтительнее Спайка влюбленного в нее.
Спайк: Ты все, о чем я могу думать. Ты снишься мне. Ты в моих кишках… моем горле… Я тону в тебе Саммерс, тону в тебе.
Баффи: Не важно, что ты думаешь, что чувствуешь, но это не любовь. Ты не можешь любить без души.
За все время знакомства с ним, она ни разу не озаботилась отменой приглашения в её дом. После пещеры, когда Спайк нарушил определенные границы и не смог этого осознать (даже полет через всю пещеру не помог), Баффи выстраивает их физически. Как бы говоря, вот он, тот предел, за который тебе нельзя заходить. Ты можешь пытаться убить меня, но не навязывать свою влюбленность. И я не верю тебе, что ты можешь быть чем то иным, кроме монстра.
Была ли она права в своих оценках?
Спайк в "Crush" заявляет Баффи что он уже изменился. Ему не верит Баффи. Но ему не верит и Друзилла:
"Маленькие кусочки... пластмассы, посылающие по паутинкам противные синие удары. И каждый из них - ложь. Электричество врёт, Спайк. Оно говорит тебе, что ты не плохая собака, но ты она и есть... Ты убийца, ты рожден убивать».
Друзилла убеждена, что если бы не чип, Спайк вернулся бы к себе Биг Бэду. И в данном случае мнение ясновидящей Друзиллы совпадает с точкой зрения авторов сериала:
"Большинство людей… руководствуется установками «Ты должен быть хорошим, ты хороший, ты чувствуешь себя хорошо». А большинство демонов руководствуется прямо противоположным. Спайк приходит во все более и более противоречивое состояние. Но по-существу его естественная склонность состоит в делании неправильных вещей. Он создает хаос тогда, как большинство людей, большинство людей это противоположное..." (Joss Whedon, 3/30/01 The 18th Annual William S. Paley Television Festival)
"Я убеждён, что Спайк никогда не сможет искупить грехи. Он убийца, который убивал бы невинных людей, если бы не страдал от чипа." (BtVS/AtS writer David Fury, Feb 13 9:48 2001).
Спайк не способен перестать быть монстром в отсутствии души – он не утратил моральных ценностей Уильяма с обращением, не забыл о них – он просто стал от них свободен. И усвоить их значимость заново, в процессе научения и социализации не представляется мне возможным. Спайк имеет врожденную и сохраненную в не-жизни способность любить. Столь редкую среди вампиров. Эта способность может претерпевать изменения, развиваться и совершенствоваться, как любой задаток, уже имеющийся у человека. С Друзиллой Спайк научился (или скорее не разучился) быть заботливым, преданным и благодарным. Но в его любви еще присутствовало достаточно эгоизма, чтобы считать Друзиллу обязанной отвечать ему взаимностью.
С Баффи, наблюдая её отношения с близкими, с семьей, Спайк научился любить бескорыстно, не требуя и не ожидая ничего взамен, кроме благодарности. Поэтому оказалось недостаточно Баффбота, полной копии истребительницы, запрограммированной на директиву «Сделать Спайка счастливым». Уоррен не справился со своей задачей. Бот в полной мере соответствовал всем запросам и фантазиям Спайка, но оставлял смутное ощущение неудовлетворенности. Разницу Спайк ощутил, когда поставил интересы Баффи выше собственных и выдержал пытки Глории. Баффи озвучила её. «Это не было настоящим. А то, что ты сделал для Дон и меня – было настоящим».
И поцелуй Баффи это не внушение ложных надежд, что Спайк может рассчитывать на её ответные чувства. Это признание его чувств к ней. Баффи дала понять, что верит в его любовь. Новый виток их отношений. Баффи не изменила своего мнения о сущности Спайка. Не изменила себе, допуская, что его любовь может быть ответной. Но она поверила, что эта любовь искренна. Эта вера, это признание в некотором роде сыграло со Спайком злую шутку. Он тоже поверил, что способен изменится. Не так, как он демонстрировал это весь сезон, рядясь в новые одежды и, по сути, оставаясь прежним. Он вдруг почувствовал, что значит быть человеком и ему понравилось им быть для Баффи.
С этого момента он решает сражаться с Баффи просто как её друг, ни на что не надеясь взамен. Именно этот момент позволит ему сказать: "Я знаю, я монстр, но ты обращалась со мной как с человеком".
К финалу 5-го сезона и Спайк и Баффи достигли удивительного прогресса в свих отношениях. Из признания чувств Спайка и их принятия, у Баффи родилось доверие, благодарность и уважение к нему. Спайк от попыток убить истребительницу проделал огромный путь к желанию защитить её и все, что ей дорого ценой совей жизни. Каким образом из столь замечательных отношений получился 6-ой сезон я постараюсь разобраться в следующем посте.
Отдельное спасибо RevelloDrive1630 за помощь с переводом.
многабукоф Для понимания всех аспектов этих отношений я считаю необходимым учитывать их контекст, обстоятельства, в которых они складывались и развивались. Мы наблюдаем не просто историю мужчины и женщины, а историю вампира и истребительницы. Именно то, чем они являются, станет определяющим и значимым для их отношений.
Отправной точкой всех дальнейших взаимоотношений Баффи и Спайка несомненно можно считать «Crush», когда влюбленность бездушного вампира в истребительницу перестала быть тайной неразделенной страстью и проблемой одного лишь Спайка. Тогда же была озвучена завязка конфликта, достигшего кульминации в 6-ом сезоне.
По факту мы имеем влюбленного Спайка, который пытается признаться в своих чувствах к истребительнице и когда та отказывается его выслушать, Спайк её приковывает цепями и озвучивает таки свое признание, вкупе с требованием признать, что между ними что-то есть и дать ему, таким образом, хоть малейшую надежду.
По результатам серии перед нами возникает несколько вопросов, ответы на которые и определяют наше отношение к происходящему на экране и к персонажам.
1. Есть ли доля вины Баффи в возникших у Спайка чувствах.
2. Речи о том, что Баффи должна была непременно ответить на чувства Спайка серьезно идти не может, но можно задаться вопросом, почему она не дала Спайку выговорится и тем самым возможно спровоцировала его на применение силы.
3. Почему Баффи игнорировала все попытки Спайка изменится к лучшему ради нее и не поддержала их. (И почему собственно для нее столь большее значение имела душа и её отсуствие у Спайка).
4. И более глобальный вопрос, вытекающий из предыдущего – способен ли Спайк на эти изменения.
В начала эпизода мы слышим диалог Тары и Уиллоу об Эсмеральде: «Да, его действия эгоистичны, у него нет морального компаса, он делает все из-за любви женщины, которая никогда не ответит ему взаимностью», который одновременно и спойлер и фабула серии. Но мы же не станем доверять Джоссу в таких важных вещах и попытаемся проверить его слова.
Итак, Спайк активно предпринимает шаги, призванные убедить Баффи, что он способен стать лучшим человеком – ищет её общества, меняет стиль одежды и пытается ухаживать способом, принятым у людей. У Баффи эти попытки вызывают откровенное недоумение. Тогда Спайк выбирает беспроигрышный вариант привлечь её внимание и остаться с ней наедине – зовет выслеживать вампиров, ответственных за резню в поезде.
Все это время Баффи пребывает в состоянии денайла. Только слепой мог не заметить нелепых попыток Спайка произвести на нее впечатление помогая раненым в «Бронз» или его попытки поцеловать её (FFL). И несомненно Баффи замечала эти многочисленные сигналы и пугалась до ужаса, загоняя все мысли об этом в подсознание. Объектом страсти бездушного вампира она уже была и повторения не хочет. К тому же, внимание Спайка к ней будит и еще один подсознательный страх – что с ней не так, если она привлекает таких типов. Она настолько ужасна?
Поэтому при попытке Спайка поговорить следует такая бурная реакция.
«Не может быть никаких нас!». Баффи категорически отвергает саму возможность отношений с бездушным вампиром.
Она выплескивает на безобидную тренировочную грушу ярость, как может показаться рожденную пережитым оскорблением. «Как он смел?». На самом деле эти эмоции обращены на себя в первую очередь. «Что я сделала не так?». «Какой повод я дала?».
Джойс подливает масла в огонь:
- Может ты непроизвольно дала ему какой-то повод?
- Я часто избивала его. Для Спайка это все равно, что эротический массаж.
На этом остановлюсь поподробнее, потому как в словах Баффи есть доля правды.
Она достаточно много раз сражалась со Спайком, чтобы не заметить, как возбуждает его борьба. И не только в смысле сражения с достойным сильным противником. Иначе мы бы никогда не услышали о ямочках на коленях Баффи.
В FFL.
Баффи: Убирайся. Сейчас же.
Спайк: О... я напугал тебя? Ты истребительница. Сделай что-нибудь. Ударь меня. Давай. Один хороший удар. Ты знаешь, что хочешь этого.
Баффи: Я серьезно.
Спайк: Я тоже. Дай мне хорошенько. Сделай это! Так я и поступаю.
Баффи: Спайк…
(Его страсть пробудилась, Спайк наклоняется поцеловать ее. Она отступает в ужасе).
Баффи: Что, черт возьми, ты делаешь?
Спайк: Давай. Я могу чувствовать это, истребительница. Ты хочешь потанцевать.
Баффи: Это правда. Я действительно хочу. (Она толкает его на землю и смотрит на него вниз с отвращением).Но не с тобой, Спайк. Никогда с тобой. Ты ниже меня.
Верно ли это так же и для Спайка? Может Баффи приписывает ему то, чего нет и в помине?
Достаточно вспомнить фантазии Спайка, когда он занимается сексом с Хармони в «Family». Страстная борьба и двусмысленные фразы. «Ты хочешь меня истребительница. Давай, возьми меня».
У вампиров с болью особые отношения . Это часть их природы. И я могу шутить на тему, что Бафф не терпелось прикоснуться к хладному тельцу, но не могу серьезно полагать, что она намеренно вызывала у Спайка какие то чувства к себе. Не после Ангелуса. То, что она склонна винить себя за их возникновение, не означает, что она ответственна за навязчивую одержимость Спайка истребительницами, возникшую еще задолго до её рождения. Не будь её – у Спайка никогда не возникла бы такая реакция на её действия.
Спайк был изначально привлечен к Баффи, с самого первого момента, как только увидел – из-за того, что она истребительница. И то, что он никак не мог справится с ней, бросало вызов и возбуждало его. И сколько бы она не прогоняла его, не говорила «нет» – он всегда воспринимал это как «да», а её удары как часть некой прелюдии, игры, в которую, по его мнению, играют они оба. И из этого растут претензии Спайка к Баффи. Он считает, что она ответственна за чувства, которые пробудила в нем. И будет считать вплоть до конца 6-го сезона. И пока он так считает, он будет относится к Баффи, как будто она ему что-то должна. «Ты в моем горле, в моих кишках, я тону в тебе, Саммерс, тону в тебе". Отсюда и требование: «Признай, что у тебя есть хоть малейшее чувство ко мне».
Свою ответственность Спайк признавать отказывается. Как и отсутствие настоящих изменений своей натуры. У него не возникает никакого конфликта чувств, когда он только что охотился с Дру, совместно выбирая жертву и иссушал девушку, любезно умерщвленную подругой. Он мучается сомнениями кусать или не кусать, покончить с попытками изменится или нет, но убийство совершенное Друзиллой его не тронуло ничуть. И после этого он хочет ответной любви истребительницы. О каких изменениях тут вообще может идти речь?
Изменилось бы что-то, если бы Баффи дала возможность Спайку выразить свои чувства? Финал эпизода расставляет все точки над "и".
Баффи: Какую часть ударов ты не понял?
Спайк: Мы боролись. Не первый раз, лав, и это ничего не меняет.
Баффи: Это меняет все, Спайк! Я не хочу тебя в этом городе, на этой планете. Никогда не подходи ко мне, моим друзьям и моей семье. Понятно?
Спайк: (качая головой) Нет, не все так просто… Между нами есть что-то, Баффи. Это не симпатично, но это реально и никто их нас не может ничего поделать с этим.
Она уходит. Спайк качает головой и идет за ней. Пока не упирается в барьер.
Что тут можно сказать? Этот мужчина не понимает слова «нет». Ему нужен только один ответ и он не остановится его добиваться, пока не получит душу.
Распространенное мнение, что Баффи просто не дала ему шанса. Проистекающее на мой взгляд из недостаточно хорошего знания характера истребительницы.
Это очевидно мне и очевидно создателям шоу.
"Спайк в качестве бойфренда поднимает много моральных вопросов о наших персонажах, о том, с какими людьми они стали бы встречаться. Это выставило бы Баффи в очень отрицательном свете, если бы она ответила на его заигрывания. Она - сильная, моральная женщина, и для неё вдруг внезапно заявить «Эй, а он очень даже симпатичный» умалило бы её характер." ([BtVS/AtS writer] David Fury, Zap2it.com, Feb 9, 2001).
В сериале неоднократно подчеркивается, что Баффи - Истребительница, а не убийца. Поскольку те, на кого она охотится не люди, не личности, а разновидность смертельно опасных паразитов. Таким образом, Баффи дератизатор, и вряд ли стоит от нее ожидать, что она одномоментно пересмотрит все усвоенные о вампирах установки и отбросит имеющийся собственный опыт. Как позднее Баффи будет преподавать потенциалкам: "Вампир может жить где-угодно, любым способом которым захочет. Вкусы, мода, условия проживания - они могут изменяться. Но зверь внутри? Всегда один и тот же".
Вдобавок, Баффи была убеждена, что вампиры не способны любить, что Спайк просто одержим её и не считала его чувство настоящим. «Может, он скоро придет в себя, и снова будет хотеть только убить меня». Спайк желающий ей смерти для нее куда предпочтительнее Спайка влюбленного в нее.
Спайк: Ты все, о чем я могу думать. Ты снишься мне. Ты в моих кишках… моем горле… Я тону в тебе Саммерс, тону в тебе.
Баффи: Не важно, что ты думаешь, что чувствуешь, но это не любовь. Ты не можешь любить без души.
За все время знакомства с ним, она ни разу не озаботилась отменой приглашения в её дом. После пещеры, когда Спайк нарушил определенные границы и не смог этого осознать (даже полет через всю пещеру не помог), Баффи выстраивает их физически. Как бы говоря, вот он, тот предел, за который тебе нельзя заходить. Ты можешь пытаться убить меня, но не навязывать свою влюбленность. И я не верю тебе, что ты можешь быть чем то иным, кроме монстра.
Была ли она права в своих оценках?
Спайк в "Crush" заявляет Баффи что он уже изменился. Ему не верит Баффи. Но ему не верит и Друзилла:
"Маленькие кусочки... пластмассы, посылающие по паутинкам противные синие удары. И каждый из них - ложь. Электричество врёт, Спайк. Оно говорит тебе, что ты не плохая собака, но ты она и есть... Ты убийца, ты рожден убивать».
Друзилла убеждена, что если бы не чип, Спайк вернулся бы к себе Биг Бэду. И в данном случае мнение ясновидящей Друзиллы совпадает с точкой зрения авторов сериала:
"Большинство людей… руководствуется установками «Ты должен быть хорошим, ты хороший, ты чувствуешь себя хорошо». А большинство демонов руководствуется прямо противоположным. Спайк приходит во все более и более противоречивое состояние. Но по-существу его естественная склонность состоит в делании неправильных вещей. Он создает хаос тогда, как большинство людей, большинство людей это противоположное..." (Joss Whedon, 3/30/01 The 18th Annual William S. Paley Television Festival)
"Я убеждён, что Спайк никогда не сможет искупить грехи. Он убийца, который убивал бы невинных людей, если бы не страдал от чипа." (BtVS/AtS writer David Fury, Feb 13 9:48 2001).
Спайк не способен перестать быть монстром в отсутствии души – он не утратил моральных ценностей Уильяма с обращением, не забыл о них – он просто стал от них свободен. И усвоить их значимость заново, в процессе научения и социализации не представляется мне возможным. Спайк имеет врожденную и сохраненную в не-жизни способность любить. Столь редкую среди вампиров. Эта способность может претерпевать изменения, развиваться и совершенствоваться, как любой задаток, уже имеющийся у человека. С Друзиллой Спайк научился (или скорее не разучился) быть заботливым, преданным и благодарным. Но в его любви еще присутствовало достаточно эгоизма, чтобы считать Друзиллу обязанной отвечать ему взаимностью.
С Баффи, наблюдая её отношения с близкими, с семьей, Спайк научился любить бескорыстно, не требуя и не ожидая ничего взамен, кроме благодарности. Поэтому оказалось недостаточно Баффбота, полной копии истребительницы, запрограммированной на директиву «Сделать Спайка счастливым». Уоррен не справился со своей задачей. Бот в полной мере соответствовал всем запросам и фантазиям Спайка, но оставлял смутное ощущение неудовлетворенности. Разницу Спайк ощутил, когда поставил интересы Баффи выше собственных и выдержал пытки Глории. Баффи озвучила её. «Это не было настоящим. А то, что ты сделал для Дон и меня – было настоящим».
И поцелуй Баффи это не внушение ложных надежд, что Спайк может рассчитывать на её ответные чувства. Это признание его чувств к ней. Баффи дала понять, что верит в его любовь. Новый виток их отношений. Баффи не изменила своего мнения о сущности Спайка. Не изменила себе, допуская, что его любовь может быть ответной. Но она поверила, что эта любовь искренна. Эта вера, это признание в некотором роде сыграло со Спайком злую шутку. Он тоже поверил, что способен изменится. Не так, как он демонстрировал это весь сезон, рядясь в новые одежды и, по сути, оставаясь прежним. Он вдруг почувствовал, что значит быть человеком и ему понравилось им быть для Баффи.
С этого момента он решает сражаться с Баффи просто как её друг, ни на что не надеясь взамен. Именно этот момент позволит ему сказать: "Я знаю, я монстр, но ты обращалась со мной как с человеком".
К финалу 5-го сезона и Спайк и Баффи достигли удивительного прогресса в свих отношениях. Из признания чувств Спайка и их принятия, у Баффи родилось доверие, благодарность и уважение к нему. Спайк от попыток убить истребительницу проделал огромный путь к желанию защитить её и все, что ей дорого ценой совей жизни. Каким образом из столь замечательных отношений получился 6-ой сезон я постараюсь разобраться в следующем посте.
@темы: мысли вслух, спаффи, Баффи
-
-
13.02.2011 в 15:09-
-
13.02.2011 в 15:12-
-
13.02.2011 в 17:46-
-
13.02.2011 в 19:13говорила и буду говорить: Баффи не то чтобы в вину, но вменяю то, что она сама эту модель отношений нарушила. Вампир-без-души - его надо убить. А не оставлять в живых и ходить за информацией, то настучав в бубен, то посулив денег. Баффи в сери с уходом Райли это хорошо показывает - когда убивает "соперницу". Вампир - это вампир, в каком бы жалком состоянии он ни был. Так что Баффи это понимает, и сознательно идет на нарушение правил. Отсюда и понимает, что у Спайка есть моральное право на высказывания типа: Между нами есть что-то, Баффи. Это не симпатично, но это реально и никто их нас не может ничего поделать с этим. Это не любовь, конечно, нет, но и за рамки правильных отношений дератизатора с клопами и крысами тоже выходит.
Спайк по сути в 4 и 5 сезоне - изгой среди своих. Выплекс его агрессии возможен только на себе подобных, что им, естественно, не нравится. И я готова поспорить на что угодно, что если бы Баффи про Спайка просто забыла и наплевала, не показывая для себя его значимости как информатора и раздражающего фактора, то хрен бы он в нее влюбился: просто бы или уехал в конце концов искать доброго хирурга, или пополнил запасы пыли в Саннидейле. Не то, чтобы это вина Баффи, конечно, если говорить об ответственности за влюбленность, а не за само ее поведение "не убью, так попользуюсь".
Все это время Баффи пребывает в состоянии денайла.
у меня ощущение, что Баффи и денайл - это слова-синонимы
-
-
13.02.2011 в 21:541. Есть ли доля вины Баффи в возникших у Спайка чувствах.
Как-то слово «вина» мне кажется здесь несколько неуместным). Вопрос - почему именно Баффи.
Для Спайка потребность любить - одна из основных. Друзилла его послала, попытки ее вернуть ни к чему не привели. Начинается поиск подходящего объекта (не говорю, что сознательно). А тут как раз чип, сильно сокращающий возможность выбора. Что мы имеем в наличии? Хармони и Баффи со скубями. Хармони...ну не знаю, что и сказать. Скуби - просто пища. Баффи...Вот тут все сложно. С одной стороны
Спайк был изначально привлечен к Баффи, с самого первого момента, как только увидел – из-за того, что она истребительница. И то, что он никак не мог справится с ней, бросало вызов и возбуждало его Но это не любовь, даже не страсть, просто интерес. Но в условиях потребности любить и ограниченности выбора привело как раз к выбору Баффи как объекта любви. С другой стороны теоретически как ты говоришь Баффи дератизатор,. И если бы это было действительно так, Спайк бы просто не пришел к ней с чипом. Но Баффи сама нарушает это распределение ролей. Сначала согласившись на союз против Ангелуса - с вирусами или паразитами союзов не заключают. Потом не распылив Спайка с чипом. И далее зазор становится все больше и больше.
И я могу шутить на тему, что Бафф не терпелось прикоснуться к хладному тельцу, но не могу серьезно полагать, что она намеренно вызывала у Спайка какие то чувства к себе. Я не собираюсь утвержать, что Баффи сознательно «вызывала у Сайка какие-то чувства к себе», но ее интерес к нему был заметен и отношение было далеко от отношения к вирусу.
Так что Спайк имел основания сказать Нет, не все так просто… Между нами есть что-то, Баффи. Это не симпатично, но это реально и никто их нас не может ничего поделать с этим. И это давало Спайку надежду, что все может изменится.
А Баффи в течении 5-6 сезонов все никак не может определится как относится к Спайку.
Есть 2 варианта:
либо он вирус и должен быть уничтожен, так как опасен как минимум потенциально,
либо он личность и может менятся , и относится к нему следует в соответствии с его поступками.
2. Речи о том, что Баффи должна была непременно ответить на чувства Спайка серьезно идти не может, но можно задаться вопросом, почему она не дала Спайку выговорится и тем самым возможно спровоцировала его на применение силы.
Насчет этого мы вроде и раньше согласились.
Объектом страсти бездушного вампира она уже была и повторения не хочет. К тому же, внимание Спайка к ней будит и еще один подсознательный страх – что с ней не так, если она привлекает таких типов.
Правда мне не понятно, как то, что она не дала Спайку сказать, что он хотел, должно было изменить реальное положение вещей.
3. Почему Баффи игнорировала все попытки Спайка изменится к лучшему ради нее и не поддержала их. (И почему собственно для нее столь большее значение имела душа и её отсуствие у Спайка).
и
4. И более глобальный вопрос, вытекающий из предыдущего – способен ли Спайк на эти изменения.
Это мы пытались обсуждать у меня. Как там это подвисло, так и здесь у меня куча возражений и вопросов.
Хотя по каким-то пунктам мы не сойдемся просто по причине разных концепций. Например, можно ли изменится без души.
-
-
13.02.2011 в 22:05и
ZiraelL
Все это время Баффи пребывает в состоянии денайла.
у меня ощущение, что Баффи и денайл - это слова-синонимы, честное слово. Любые ее поступки могут быть оправданы отрицанием и нежеланием или неумением адекватно воспринимать реальность (это не к этой ситуации, а вообще)
-
-
14.02.2011 в 13:40Syaorana, Zlataslawa, спасибо
ZiraelL, Танто, по поводу нарушения модели поведения.
Друзья мои, а вы не путаете, кто её первый нарушил?
Может это Баффи явилась к Спайку с предложением спасти мир?
Или она должна была распылить его в угоду сомнительным принципам и наплевать на Джайлза и весь мир впридачу?
И с чего предположение, что Баффи истребляет вампиров исходя из каких-то шовинистических мотивов? На то есть Совет или Инициатива.
Единственный и самый главный приоритет Баффи это спасение мира и защита людей. Если для остановки апокалипсиса ей нужно заключить временное перемирие с врагом - она заключит его. Если этот враг не представляет опасности для людей - Баффи не станет мстить ему. Она не истребляет вампиров и демонов за сам факт их существования. Она устраняет угрозу. Когда жалкий обессиленный Спайк ввалился за помощью к скубям, её приоритет не отомстить беспомощному, а узнать информацию о представляющей опасность Инициативе.
И потом, задолго до Баффи, к Спайку обращался за помощью Джайлз (4.12) (оплата услуг тоже его идея), Уиллоу и Ксан пожалели беднягу и таскали повсюду с собой (4.10), затем по доброте душевной предложили убраться подальше из города и от Инициативы.
Спайк: Я не хочу иметь ничего общего с вами
Джайлз: Твое решение остаться в Саннидейле может сделать это трудным
Спайк: Вы только должны держаться от меня подальше. Убирайтесь. Я не хочу чтобы вы стучали в мою дверь, умоляя о помощи... (4.13)
И тут же врывается в дом Джайлза, подстреленный солдатиками с криками о помощи.
ZiraelL
если бы Баффи про Спайка просто забыла и наплевала, не показывая для себя его значимости как информатора и раздражающего фактора, то хрен бы он в нее влюбился: просто бы или уехал в конце концов искать доброго хирурга, или пополнил запасы пыли в Саннидейле. Не то, чтобы это вина Баффи, конечно, если говорить об ответственности за влюбленность, а не за само ее поведение "не убью, так попользуюсь".
Баффи о Спайке не вспоминала вообще. Специально пересмотрела 4-й сезон. О нем вспоминал Джайлз, его приютил Ксан, пожалела Уиллоу и Аня - куча народа для объектов любви
Информацию он предлагал сам. За деньги. Скубям, не Баффи.
За информацией к нему обращались Джонатан в своей выдуманной вселенной и Райли в 5.01.
Баффи единственный раз явилась к нему, разыскивая пропавшую сестру. А через две серии Спайку приснился кошмар. Так где они, эти отношения выходящие за рамки? Где нарушение правил?
у меня ощущение, что Баффи и денайл - это слова-синонимы
Только если диагноз это оправдание
И да, по ходу неумение. Поскольку это неосознаваемый психический процесс, направленный на минимизацию отрицательных переживаний.
Весьма распостранненый в Саннидейле у всех вообще
Джойс страдает им в неменьшей степени. Или Ксандер. Или сам Спайк.
На кой он раз за разом приперался с Саннихэлл, даже не всегда ставя себе труд изыскивать предлог?
Танто
Но это не любовь, даже не страсть, просто интерес. Но в условиях потребности любить и ограниченности выбора привело как раз к выбору Баффи как объекта любви.
По канону Спайк стал привлечен к Баффи еще задолго до чипа и ограниченного выбора. Его одержимость/страсть/любовь к истребительнице стали причиной ухода Дру от него.
Это мы пытались обсуждать у меня. Как там это подвисло, так и здесь у меня куча возражений и вопросов. Хотя по каким-то пунктам мы не сойдемся просто по причине разных концепций. Например, можно ли изменится без души.
Планирую продолжить в 6-ом сезоне. Но мнения создателей шоу на этот счет однозначны. Не мог
-
-
14.02.2011 в 18:03Единственный и самый главный приоритет Баффи это спасение мира и защита людей.
про спасение мира соглашусь. Перемирие было заключено по инициативе Спайка. И было временным. Тем не менее Баффи в 3 сезоне дает ему уйти. Раз.
Далее - информация про Инициативу получена, Спайк уже на воле - понимаю, тяжело убить беспомощного врага... Но Спайк в течение достаточно короткого времени показывает, что его беспомощность весьма относительна и он вполне способен портить жизнь окружающим вплоть до ее отнятия. Два. За угрозу предыдущему парню Баффи чуть было не убила человека, не то что вампира. Да даже за одно Йоко-шоу уже понятно, что портить жизнь ни Баффи, ни окружающим Спайк переставать не планирует. Выходит, что Баффи настолько не хватает адреналина, что она заводит себе карманную головную боль?
И да, по ходу неумение. Поскольку это неосознаваемый психический процесс, направленный на минимизацию отрицательных переживаний. Весьма распостранненый в Саннидейле у всех вообще
здорово
Так где они, эти отношения выходящие за рамки? Где нарушение правил?
*терпеливо* Спайк - вампир. Он крутится рядом, буквально под боком у Истребительницы. К нему ходят за помощью - для той же Баффи. Он пакостит. И ему за это ничего нет. Даже за Йоко-фактор. Кто бы тут не почувствовал свою избранность?...Кто бы не стал говорить о связи? И плюс По канону Спайк стал привлечен к Баффи еще задолго до чипа и ограниченного выбора.
Кошмар ему снится после очередной пакости, после которой его снова никак не преследуют, когда количество переходит в качество. И Баффи не замечает изменений в его поведении отчасти из-за хронического денайла, отчасти поточу, что ничего особо и не меняется. Спайк - информация-крутится рядом-деньги-помощь...
-
-
14.02.2011 в 19:21Тем не менее Баффи в 3 сезоне дает ему уйти. Раз.
Это делает её плохой истребительницей, но никак не ответсвенной за чувства Спайка. В "Crush" она отпускает парочку вампов, но они как ни странно не чувствуют себя избранными и не влюбляются в нее
Выходит, что Баффи настолько не хватает адреналина, что она заводит себе карманную головную боль?
Тоже самое можно сказать и всех скубях разом. Ксану или Джайлзу, или Уиллоу так скучно жилось, что им неприменно стало нужно спасать Спайка от попыток суицида и приютить его? Я только не понимаю, почему именно на Баффи возлагается вся ответственность
Баффи должна была истреблять вампиров, представляющих угрозу людям. Спайк её не представляет. Как только он попытался извлечь чип, Баффи готова его распылить. Не получилось - вновь Спайк идет гулять лесом.
Впрочем, у Райли свой взгляд на это. "Ты раньше помогал Баффи и таким образом у нее есть проблема с убийством тебя теперь, когда ты беспомощный." (5.01). О какой помощи речь, если Спайк только что чуть не скормил их всех Адаму?
В любом случае, думаю у Баффи действительно есть проблема с убийством беспомощных
Тогда я жду не дождусь, когда теми же словами и тем же диагнозом (кстати, диагноз вроде как прерогатива врачей, и никому из перечисленных выставлен не был?) начнут оправдывать Ксандера, Уиллоу и Ангела))
Это психологический диагноз
И я не совсем понимаю каким образом этим можно оправдать или обвинить кого-то... Оно просто есть и от человека в общем то не очень зависит, когда оно включается.
Про Ксана согласна, чувак весь 6-й сезон в денайле, а когда это Уилл и Ангел им страдали?
-
-
14.02.2011 в 19:40В "Crush" она отпускает парочку вампов, но они как ни странно не чувствуют себя избранными и не влюбляются в нее
кто знает, если б она отпустила их 5 раз подряд...
а когда это Уилл и Ангел им страдали?
Ангел - все про Дарлу и ад в реальном мире. История с изгнанием команды.
-
-
14.02.2011 в 19:49Друзья мои, а вы не путаете, кто её первый нарушил?
Какая разница кто первый? Баффи же нарушала, ты не споришь?
Или она должна была распылить его в угоду сомнительным принципам и наплевать на Джайлза и весь мир впридачу?
ну это еще ладно.
Хотя...
Единственный и самый главный приоритет Баффи это спасение мира и защита людей. Если для остановки апокалипсиса ей нужно заключить временное перемирие с врагом - она заключит его.
Давай таки разберемся враг или вирус. Отношения разные.
А Спайк с чипом или без, если исходить из концепции «Баффи - дератизатор», должен быть распылен.
Специально пересмотрела 4-й сезон.
пересматривать надо было 5.
И да, по ходу неумение. Поскольку это неосознаваемый психический процесс, направленный на минимизацию отрицательных переживаний
НЕЖЕЛАНИЕ думать прежде всего.
По канону Спайк стал привлечен к Баффи еще задолго до чипа и ограниченного выбора. Его одержимость/страсть/любовь к истребительнице стали причиной ухода Дру от него.
изначально Дру ушла от Спайка, потому что
«SPIKE
It was that truce with Buffy that did
it. Dru said I'd gone soft; wasn't demon
enough for the likes of her. I said
it didn't mean anything, I was
thinking of her the whole time; she
didn't care»
(Именно то перемирие с Баффи привело к этому.
Дру сказал, что я стал мягким; не достаточно демон
для подобных ей. Я сказал
это ничего не означало, я думал о ней все время; она не обратила внимания.)
Не могу найти серию, где Дру говорит Спайку, что он весь покрыт истребительницей...
Вообще-то у Дру путается время. Не понятно, говорит она о настоящем или о будущем. И, насколько я помню, говорит она о зацикленности Спайка на истребительнице, а не о любви. Тем более приехала бы она тогда в Санидейл, если бы считала, что все так определено уже?
Но мнения создателей шоу на этот счет однозначны. Не мог
я основываюсь не на мнении создателей шоу (тем более они очень часто говорят противоречивые вещи), а на том, что вижу.
(тут хочется сказать, что нет больших фанатиков, чем неофиты(с)
-
-
14.02.2011 в 19:57ОО. это шаг вперед от тараканов. Ей их еще и сортировать предлагается?
И еще немного о денайле.
По твоей ссылке «Отрицание — полный отказ от осознания неприятной информации»
А теперь хочу провести эксперимент. Назови что именно она отрицает в конкретном случае, и я в 90% покажу, где она это осознает (ну, если речь должна идти о полном отказе от осознания), а то очень удобная вещь получается: тут вижу, а тут не вижу.
-
-
14.02.2011 в 21:39Я говорила, что Баффи сама подготовила почву и это, вероятно, понимала.
Так вот я и интересуюсь, чем? Если Спайк оказался привлечен/влюблен/одержим её после 2-го сезона. Вроде выяснили, что перемирие было его инициативой. Вся вина Баффи только в том, что она истребитлеьница и Спайк неравнодушен к истребительницам.
Ангел - все про Дарлу и ад в реальном мире. История с изгнанием команды.
Это другой механизм. Вытеснение
Танто
Какая разница кто первый? Баффи же нарушала, ты не споришь?
Каким образом неспособность убить беспомощное существо нарушает распределение ролей? Если Джайлз не свернул Бену шею, он бы тоже воспылал страстью к истребилке?
Давай таки разберемся враг или вирус. Отношения разные. А Спайк с чипом или без, если исходить из концепции «Баффи - дератизатор», должен быть распылен.
Дератизатор, вирусолог - это мои красочные метафоры, не более
пересматривать надо было 5.
Потому как 4-й выпадает из стройной теории?
НЕЖЕЛАНИЕ думать прежде всего.
Ссыль, пожалуйста, на такое определение процессов подсознательного
Не могу найти серию, где Дру говорит Спайку, что он весь покрыт истребительницей... Вообще-то у Дру путается время. Не понятно, говорит она о настоящем или о будущем. И, насколько я помню, говорит она о зацикленности Спайка на истребительнице, а не о любви. Тем более приехала бы она тогда в Санидейл, если бы считала, что все так определено уже?
Fool For Love
Не одной же Баффи денайлом страдать
Спайк всю Lovers Walk жалуется каждому встречному какая неблагодарная бяка Друзилла и не слова не говорит о истинной причине их растования.
Спайк: Я не сказал ни слова о проклятой Истребительнице, с тех пор, как мы уехали из Калифорнии. Она на другой стороне планеты, Дру!
Друзилла: Но ты лжешь! Я так и вижу, как она плавает вокруг тебя и улыбается. Почему? Почему ты не можешь забыть о ней?
Спайк: Но я забыл pet. Забыл ради тебя. Ты продолжаешь наказывать меня. Общаешься с существами как это (демон Хаоса с прекрасными рогами на заднем плане)
Друзилла: Я должна как то развлекаться, Спайк. Ты являешься на вкус как пепел.
Ты не можете обвинять меня, Спайк. Ты весь покрыт ею. Я смотрю на тебя... и все, что я вижу, Истребительница.
И здесь у нас есть один последний ретроспективный кадр. Мы всегда задавались вопросом, что случилось со Спайком и Дру, после того, как они оставили Саннидейл, и здесь мы видим уродливый разрыв. Это - все о людях, говорящих о вещах, которые они должны услышать, но не хотят. Это о людях, задающих вопросы и не любящих ответы. Друзилла говорит здесь правду. Друзилла ясновидящая, но она не нуждается в этом, чтобы знать, что Спайк поглощен Истребительницей, и он не знает или признается себе, что он поглощен ею. (Doug Petrie’s Fool For Love Season 5 Dvd Commentary By Rahael 2003 - 12 - 16th)
Таким образом Друзилла говорит не о будущем.
А вернулась в Саннидейл она совсем не из-за Спайка.
я основываюсь не на мнении создателей шоу (тем более они очень часто говорят противоречивые вещи), а на том, что вижу.
Ну эээ... это несколько обескураживает
Субъективное восприятие святое и как свое мнение и неправильное, но иногда полезно сравнить свои впечатления с объективной реальностью (и как приятно когда они совпадают
А теперь хочу провести эксперимент. Назови что именно она отрицает в конкретном случае, и я в 90% покажу, где она это осознает (ну, если речь должна идти о полном отказе от осознания), а то очень удобная вещь получается: тут вижу, а тут не вижу.
А что здесь доказывать, если оно так и работает? Здесь вижу - здесь не вижу
-
-
14.02.2011 в 21:57Так враги или паразиты? Я, например, вижу разницу.
Но неспособность Спайка быть полноценным вампиром еще не делает его человеком.
А я это когда-нибудь говорила?
пересматривать надо было 5.
Потому как 4-й выпадает из стройной теории?
нет, потому что я вижу начало проявления Баффи интереса к Спайку именно в 5 сезоне.
НЕЖЕЛАНИЕ думать прежде всего.
Ссыль, пожалуйста, на такое определение процессов подсознательного
Не передергивай
Баффи понимает же, что у нее не все в порядке. Только если проблема не решается ударом в морду, думать о ней она не хочет.
Друзилла ясновидящая, но она не нуждается в этом, чтобы знать, что Спайк поглощен Истребительницей
поглощен- не значит любит. Он и на Никки зациклен был достаточно, я думаю. Судя по тому , что играл с ней, а не сразу убил.Грохнул бы он Баффи и закончилась бы его поглощенность.(ну или она его, это как сложилось бы)
основываюсь не на мнении создателей шоу (тем более они очень часто говорят противоречивые вещи), а на том, что вижу.
Ну эээ... это несколько обескураживает
что обескураживает то? Что Джосс в одном интервью черное говорит, а в другом белое? Или то, что я хочу основываться на героях, которых я вижу, их словах и поступках?
Субъективное восприятие святое и как свое мнение и неправильное, но иногда полезно сравнить свои впечатления с объективной реальностью (и как приятно когда они совпадают )
Вот я и говорю про объективную реальнось- то, что получилось у создателей, а не то, что они имели в виду.
Создали мир- спасибо. А теперь я на него без ваших комментариев посмотрю.
Включается, когда внутреннее напряжение зашкаливает.
слишком часто оно тогда зашкаливает, предохранитель менять надо.
-
-
14.02.2011 в 22:58Так враги или паразиты? Я, например, вижу разницу.
И в чем она?
Враг - противник, борющейся за противоположные интересы.
Человек хочет жить, вампир хочет есть и убивать - в этом смысле их интересы противоположны. Разве что, противником для вампиров люди не являются, только истребительницы.
Паразит - один из видов сосуществования организмов. Это явление, при котором два и более организма, не связанные между собой филогенетически, генетически разнородны, сосуществуют в течение продолжительного периода времени, при этом они находятся в антагонистических отношениях. Паразит использует хозяина как источник питания, среду обитания.
В нашем случае продолжительность времени ограничивается 5 минутами, но комарику и одной хватает чтобы быть причисленным к паразитам.
Не вижу существенных разногласий этих определений.
нет, потому что я вижу начало проявления Баффи интереса к Спайку именно в 5 сезоне.
Проявление интереса это два удара по носу, чтобы спасти сестру? Только у Спайка то уже чувства возникли и не две сери назад. К тому же Спайк не едиснсвенный, кто получал по ноу от Баффи. Вилли тоже доставалось, но как то он за интерес к своей персоне такое не счел.
Не передергивай
Я передергиваю?
Отрицание — чрезвычайно простая для понимания защита. Её название говорит само за себя — применяющий её человек, собственно, отрицает события или информацию, которую не может принять.
Важным моментом является отличие отрицания от вытеснения, заключающееся в том, что информация, подверженная вытеснению, сначала была осознана, и только потом вытеснена, а информация, подвергнутая отрицанию, в сознание вообще не попадает. На практике это означает, что вытесненную информацию можно при некотором усилии вспомнить, причём субъективно она будет восприниматься именно как забытая. Информацию же, которая подверглась отрицанию, человек, после отказа от данной защиты, не вспомнит, а признает, так как до этого вообще не воспринимал её как существующую или имеющую смысл.
Так где здесь про понимание и не желание думать?
поглощен- не значит любит. Он и на Никки зациклен был достаточно, я думаю.
Ну из-за Никки то его Друша не бросала
что обескураживает то? Что Джосс в одном интервью черное говорит, а в другом белое? Или то, что я хочу основываться на героях, которых я вижу, их словах и поступках?
Я часто обращаюсь к интервью и допам и не встречала каких либо противоречий
Вот я и говорю про объективную реальнось- то, что получилось у создателей, а не то, что они имели в виду.
Создали мир- спасибо. А теперь я на него без ваших комментариев посмотрю.
Этот тоже обескураживает
Откуда такая уверенность, что твое восприятие единственно правильное? Правильнее чем Джосса и компании?
Что даже ни тени сомнений никогда не возникает?
У меня вот насчет Ангела и то сомнения имеются
слишком часто оно тогда зашкаливает, предохранитель менять надо.
Всем?
-
-
14.02.2011 в 23:35В нашем случае продолжительность времени ограничивается 5 минутами, но комарику и одной хватает чтобы быть причисленным к паразитам.
хаха, да, вампиры из семейства насекомых
мы как-то с Кристинкой прикалывались, что оборотни - собаки, а вампиры - комары))))
-
-
14.02.2011 в 23:42И в чем она?
Враг - противник, борющейся за противоположные интересы
Врага мы воспринимаем равным себе, человеком, в данный момент борющимся за интересы противоположные нашим. Наше отношение к врагу может поменятся. (я не говорю, что это часто встречается) Враг - это прежде всего личность, в отличии от паразита. Врага можно уважать, о его смерти можно сожалеть. Будешь ли ты жалеть раздавленного таракана? Если ты не буддист, конечно.
Только у Спайка то уже чувства возникли и не две сери назад.
Это спорный вопрос. Интерес был, да. Как к любой истребительнице.
Проявление интереса это два удара по носу,
посчитаем удары?
К тому же Спайк не едиснсвенный, кто получал по ноу от Баффи. Вилли тоже доставалось, но как то он за интерес к своей персоне такое не счел.
У всех реакция разная. Ты несколькими постами выше сама писала Может ты непроизвольно дала ему какой-то повод?
- Я часто избивала его. Для Спайка это все равно, что эротический массаж.
На этом остановлюсь поподробнее, потому как в словах Баффи есть доля правды
И что желание бить может быть замещением сексуального желания, для тебя новость? (счас к терминам прицепишься
Я передергиваю?
Я тебе не про отрицание как таковое. Ну, ладно, не видит она какой-то конкретной ситуации. Но что что-то не так она чувствовать должна? Самое время задуматься что не так.
Ну из-за Никки то его Друша не бросала
не так долго возился.
Я часто обращаюсь к интервью и допам и не встречала каких либо противоречий
искать не буду, встречу-покажу. Вроде еще об этом и писал кто-то из фандома.
Откуда такая уверенность, что твое восприятие единственно правильное? Правильнее чем Джосса и компании?
Что даже ни тени сомнений никогда не возникает?
Сомнения возникают, поэтому есть желание об этом разговаривать. Увидеть чужое восприятие. Но если человек в поддержку своего мнения только интервью привести может, а не факты, то меня это как-то не убеждает.
У меня вот насчет Ангела и то сомнения имеются
На какую тему? Нравится он тебе или не нравится? Так отношение к персонажу - это что-то из разряда "не по хорошему мил, а по милу хорош"(с) Это обсуждать бесполезно. Или прав или не прав в какой-то ситуации? Или верно ли ты поняла мотивы его поступков? А вот это можно и, ИМХО, нужно обсуждать.
слишком часто оно тогда зашкаливает, предохранитель менять надо.
Всем?
у кого слишком часто зашкаливает, тому и менять.
-
-
14.02.2011 в 23:45комарик
-
-
15.02.2011 в 00:44Врага мы воспринимаем равным себе, человеком, в данный момент борющимся за интересы противоположные нашим. Наше отношение к врагу может поменятся. (я не говорю, что это часто встречается) Враг - это прежде всего личность, в отличии от паразита. Врага можно уважать, о его смерти можно сожалеть. Будешь ли ты жалеть раздавленного таракана? Если ты не буддист, конечно.
Ты приписываешь словам, имеющим четкое определение собственное значение
В частности одно из определений, религиозное, обозначает под "врагом" Сатану. Какое уважение, какое сожаление о смерти?
И в контексте сериала, со всей этой религиозной символикой действующей на вампиров, это понятие более близко, нежели предложенное тобой.
Пример, из канона, где что-то говорится о вампирах как о врагах, достойных сожаления.
Это спорный вопрос. Интерес был, да. Как к любой истребительнице.
Канон. Мнение авторов. И все еще спорный? У меня кончились аргументы
посчитаем удары?
Два удара по носу это не проявление интереса. Ясно. Проявление - это три удара. Весь год Спайк крутился рядом, а Бафф впервые забежала исключительно по причине интереса к нему.
У всех реакция разная. Ты несколькими постами выше сама писала
То, что у Спайка такая реакция на истребительниц все таки вина Баффи?
И что желание бить может быть замещением сексуального желания, для тебя новость? (счас к терминам прицепишься
Ну тогда Баффи на редкость сдержанная девушка
Такой гарный хлопец почти год круги наматывает в округе, а она дождалась пока сестру похитят чтоб сексуальное желание побежать вымещать.
Иногда банан это просто банан
Но что что-то не так она чувствовать должна? Самое время задуматься что не так.
Чем чувствовать? Подсознанием? Им она и чувствует. Но в сознание не допускает. Принцип действия этого защитного механизма таков.
Может просто на ком то другом легче представить? Ну скажем на Ксандре. Парень наблюдает в Gone Спайка прыгающего в кровати в характерной позе, слышит отчетливые стоны, может даже видит подергивающееся ушко, и зная, что Баффи невидима, игнорирует напрочь все окружающее. Как и отчетливые обнималки во Wrecked. Не просто оставляет без внимания, а еще и разражается всякий раз тирадами на тему "Спайк, тебе ничего не светит". То есть видит все происходящее, но тут же загоняет в подсознание. И никаких у него догадок. Когда правда всплывет для него это будет изрядный шок.
не так долго возился.
И опять же, чья это вина? Баффи следовало помереть быстрее, чтоб не влюбить в себя Спайка?
Сомнения возникают, поэтому есть желание об этом разговаривать. Увидеть чужое восприятие. Но если человек в поддержку своего мнения только интервью привести может, а не факты, то меня это как-то не убеждает.
Но твое мнение должно меня убеждать без фактов и без интервью?
-
-
15.02.2011 в 01:16В частности одно из определений, религиозное, обозначает под "врагом" Сатану. Какое уважение, какое сожаление о смерти?
ну, как минимум уважения то Сатана заслуживает). Сожаление о смерти в принципе бессмертного существа...это забавно. На самом деле, ты зря этот пример привела. Так мы еще и в теологические споры влезем.
.Пример, из канона, где что-то говорится о вампирах как о врагах, достойных сожаления.
а нигде и не говорится. Пример с паразитом как раз правильный. Официальная позиция истребительниц и наблюдателей такая. Как раз и говорю, что Баффи от нее отошла, но до конца так и не определилась.
Это спорный вопрос. Интерес был, да. Как к любой истребительнице.
Канон. Мнение авторов. И все еще спорный? У меня кончились аргументы
Мнение авторов- в топку. Тем более , что оно очень обтекаемое, если ты имешь ввиду то, которое ты привела в примере с Дру.
Пример из канона, плз, 2-4 сезон, где Спайк что-то к Баффи испытывает, отличное от того, что испытывал к Никки, например.
То, что у Спайка такая реакция на истребительниц все таки вина Баффи?
да что ты к слову «вина» прицепилась. Какое отношение Баффи имеет к этой реакции Спайка. Что мы вообще обсуждаем, впомни, пожалуйста.
Ну тогда Баффи на редкость сдержанная девушка
Такой гарный хлопец почти год круги наматывает в округе, а она дождалась пока сестру похитят чтоб сексуальное желание побежать вымещать.
Счас уже некогда, завтра с работы приду и этот «банан» тебе просто нарежу из 5 сезона.
Может просто на ком то другом легче представить? Ну скажем на Ксандре
А Ксандр, когда Спайка увидел с невидимой Баффи, он что не понял, что что-то не так? Он то как раз подумал. Просто из-за своего нежелания видить очевидное, вывод сделал неверный- что это со Спайком что-то не так, типа крыша поехала.
Еще раз прошу, дай пример ситуации с отрицанием конкретный и его просто обсудим, а так мы воду варим.
И опять же, чья это вина? Баффи следовало помереть быстрее, чтоб не влюбить в себя Спайка?
о «вине» смотри выше.
Но твое мнение должно меня убеждать без фактов и без интервью? В чем прикол?
мы начали это обсуждать у меня и подвесили. По всем постам собрать и сюда притащить? Тем более вопрос с душой, как я уже сказала очень зависит от концепции вампиризма. А тут уж такая вещь: любая теория имеет право на существование, если она непротиворечива. Так что твое мнение, мнение авторов сериала, мое мнение, мнение Васи Пупкина...-равноправны, пока кто-то не укажет на противоречие.
-
-
15.02.2011 в 10:08ну, как минимум уважения то Сатана заслуживает). Сожаление о смерти в принципе бессмертного существа...это забавно. На самом деле, ты зря этот пример привела. Так мы еще и в теологические споры влезем.
Я привела этот пример не для влезания в теологию, а чтобы показать, что твое определение "врага" не соотвествует значению этого слова. Вампиры враги людей. Нигде не показано, что Баффи уважает или печалится о смерти распыленных вампиров. Это то бузусловное зло, которое подлежит истреблению в любом случае. Не за факт рассовой принадлежности к другому виду, а за существующую в их лице угрозу. Пока Спайк вампир ни о каком уважении и сострадании речи идти для нее не может. Когда он перестает быть угрозой, становится беспомощным - ему сочувствуют скуби и сама Баффи, но они никогда не сожалеют о утраченной им возможности убивать. И никто не испытывает к нему уважения, пока не начинает вести себя как человек.
Это не Баффи никак не определится, это Спайк постепенно и планомерно зарабатывает себе раздвоение личности. И к SR заработает в полной мере.
Мнение авторов- в топку. Тем более , что оно очень обтекаемое, если ты имешь ввиду то, которое ты привела в примере с Дру. Пример из канона, плз, 2-4 сезон, где Спайк что-то к Баффи испытывает, отличное от того, что испытывал к Никки, например.
Давай суммируем.
Спайк изначально одержим истребительницами. В финале 2-го сезона он получает то, что хотел и уезжает с Друзиллой в Южную Америку. Там Дру оставляет его, потому что Спайк "на вкус как пепел" и "весь покрыт истребительницей".
Сценарист этого эпизода подтверждает, что Друзилла говорит здесь не о будущем, а о настоящем. И что Спайк не готов это услышать.
Оставленный Друзиллой Спайк возвращается в Саннидейл. Из Бразилии. Не близкий путь, а?
В приступе денайла он сваливает всю вину за разрыв на Друзиллу, что это она его разлюбила и пытается использовать магию, чтобы вернуть её. Затем приходит к мысли, что нужно завоевать её любовь старыми проверенными способами - максимально соответствовать её ожиданиям.
Но скоро опять возвращается в Саннидейл. Находит самый желаемый вампирский артефакт, делающий его практически неуязвимым и все о чем он по прежнему может думать, это найти Баффи и устроить с ней очередную драку.
Не стоит забывать про подцепленную где то Хармони, случайно блондинку.
После посещения ЭлЭй у Спайка нет даже мало мальски внятного предлога для возвращения в СанниДи. Собственно предлог всегда один - там Баффи.
Сбежав из Инициативы Спайк как одержимый первым делом идет разыскивать Баффи в студенческом общежитии.
Уже с чипом в голове он приходит за помощью к той, которую будто бы так сильно ненавидит.
Не реагирует на предупреждения скубей, что оставаться в городе ему опасно и крутиться рядом с истребительницей.
Это к слову о каноне.
В "Crush" Друзилла говорит, слыша как признается Спайк в любви к Баффи: "Это настолько забавно. Я знала... прежде, чем знал ты. Я знала, что ты любил Истребительницу. Эльфы в моей голове шептали это мне."
На всякий случай - речь идет о Баффи, истребительница там в единственном числе.
На мой взгляд я привела достаточно фактов из канона. Если ты не можешь с этим согласится, изволь привести доказательства, что интерес Спайка к Баффи аналогичен его интересу к Никки. Хоть что-нибудь. Кроме своего необоснованного мнения.
да что ты к слову «вина» прицепилась. Какое отношение Баффи имеет к этой реакции Спайка. Что мы вообще обсуждаем, впомни, пожалуйста.
Я лично высказывала мнение, что Спайк пребывает в совершенно инфантильном состоянии невозможности взять на себя ответственность за возникшие чувства к Баффи. И соотвественно это не её проблема, на чем повернут Спайк.
А Ксандр, когда Спайка увидел с невидимой Баффи, он что не понял, что что-то не так? Он то как раз подумал. Просто из-за своего нежелания видить очевидное, вывод сделал неверный- что это со Спайком что-то не так, типа крыша поехала.
Еще раз прочти определение термина.
Ксан не способен принять Баффи и Спайка ни в каком виде. Все что он видит, не осознается им, не зависимо от его желания/не желания - сразу загоняется в подсознание. Он не может об этом подумать. Не может понять. Оно не достигает уровня сознания вообще. Он не делает выводы. Он отрицает реальность.
Еще раз прошу, дай пример ситуации с отрицанием конкретный и его просто обсудим, а так мы воду варим.
Ксан и есть самый наглядный пример. Но чуть выше - про Спайка, долгое время не осознающего свое влечение к истребительнице и отрицающего его. Вместо "я хочу её/люблю её" - "я ненавижу её/хочу убить".
мы начали это обсуждать у меня и подвесили. По всем постам собрать и сюда притащить? Тем более вопрос с душой, как я уже сказала очень зависит от концепции вампиризма. А тут уж такая вещь: любая теория имеет право на существование, если она непротиворечива. Так что твое мнение, мнение авторов сериала, мое мнение, мнение Васи Пупкина...-равноправны, пока кто-то не укажет на противоречие.
В каноне концепция вампиризма претерпевала изменения. Я сама рассматривала несколько точек зрения на эту тему. Но мнения авторов сериала всегда были однозначны в одном - вампир без души измениться не способен.
И я все таки не считаю свое мнение равноправным Джоссу. Уж извините.
-
-
15.02.2011 в 20:57Пока Спайк вампир ни о каком уважении и сострадании речи идти для нее не может. Когда он перестает быть угрозой, становится беспомощным - ему сочувствуют скуби и сама Баффи
вопрос - а если бы на месте Спайка оказался, ну, к примеру, Мастер, прожил бы он так долго? С чипом и постоянным желанием от него избавиться? Если бы Бен остался в живых после 5 сезона, и никуда не уехал, и периодически бы говорил, как он ненавидит всю Скуби-банду, испортившую ему жизнь и как хочет возвращения Глори? Меня удивляет, что ты не хочешь или не можешь этого увидеть (или я не в силах объяснить
То есть - души нет. Личность его ее не волнует. Периодически он возникает и делает или говорит гадости о Баффи и ее близких. Угроза - потенциальная - есть (мало ли, Спайк сорвался из СанниДи, поехал куда угодно и этот чип достал на малые деньги. Ан нет, Баффи будто знает, что никуда он не денется)....
Кто из вампиров вообще столько времени безнаказанно проводил рядом? Ангел - и без души - Ангелус.
-
-
15.02.2011 в 22:50Меня удивляет, что ты не хочешь или не можешь этого увидеть (или я не в силах объяснить
А про связь речи не было
Обсуждали насколько Баффи ответственна за возникшие у Спайка аж со 2-го сезона чувства и сколько она правил нарушила.
Что-бы не чувствовала Баффи, это не оправдывает чувства Спайка. Если в мире было все так просто и взаимно
И нет, я не считаю, что Спайк пользовался изрядной снисходительностью Баффи при своих пакостях благодаря своей неземной притягательности для нее. Иначе придется признать, что для Ксана, Уиллоу и Джайза он был также неотразим
И Спайк не единственный вампир, к которому Баффи чувствовала притяжение - был еще Дракула. Но при этом, рука не дрогнула
И хотя память о Something Blue вроде ни у кого не отшибло, я думаю единственный раз, когда можно говорить о реально существующей связи это FFL. Это даже не столько сексуальное напряжение, сколько момент понимания, возникшего между ними. Спайк доносит до Баффи истину, которую она не хочет или не готова знать, о её природе истребительницы. Это определенного связь. Разделение некого опыта. Но вряд ли это Спайк хотел услышать на свое "Признай что между нами что-то есть". Оно ни в коей мере не оправдывает и не обнадеживает страсть самого Спайка. У Баффи тяга к смерти и он единственный из её окружения, кто понял это. Вот и все.
-
-
16.02.2011 в 19:40то-бы не чувствовала Баффи, это не оправдывает чувства Спайка
то, что делает другой человек (вампир), никого не касается. Мы говорим о том, как вообще эти чувства стали возможны. А возможны они потому, что Спайк проходил в состоянии, отличном от рассыпчатого, лишних несколько лет, и до сих пор не выяснили, почему это Баффи допустила.
И Спайк не единственный вампир, к которому Баффи чувствовала притяжение - был еще Дракула.
вот именно, каким бы загадошным и притягательным тот ни был, стоило Баффи понять про суть своих чувств, и Дракуле пришел конец. Со Спайком этого так и не произошло.
единственный раз, когда можно говорить о реально существующей связи это FFL.
к этому времени Спайк уже влюблен и кучу времени провел в пределах досягаемости Баффи. Напрашивается вывод, что ей таки был нужен адреналин и карманный вампир?
И нет, я не считаю, что Спайк пользовался изрядной снисходительностью Баффи при своих пакостях благодаря своей неземной притягательности для нее. Иначе придется признать, что для Ксана, Уиллоу и Джайза он был также неотразим
Скуби тут не играют никакой важной роли
-
-
16.02.2011 в 20:25Мы говорим о том, как вообще эти чувства стали возможны. А возможны они потому, что Спайк проходил в состоянии, отличном от рассыпчатого, лишних несколько лет, и до сих пор не выяснили, почему это Баффи допустила.
Возможны у Спайка?
Ну во-первых, они стали возможны задолго до чипа.
Во-вторых, осознать их наличие стало возможным благодаря чипу.
И кажется выяснили, нет? Баффи не может убить беспомощное и не представляющее угрозы существо. Что теоретически, если следовать твоей логике, делает её объектом влюбленности всех демонов типа Клема
А как ты себе это вообще представляешь? Я вас истребляю гады-упыри, не потому что вы опасные твари и людей убиваете, а чтоб в меня потом не повлюблялись?
вот именно, каким бы загадошным и притягательным тот ни был, стоило Баффи понять про суть своих чувств, и Дракуле пришел конец. Со Спайком этого так и не произошло.
Так и Драк не безобиден. Можно подумать она его поэтому распылила.
к этому времени Спайк уже влюблен и кучу времени провел в пределах досягаемости Баффи. Напрашивается вывод, что ей таки был нужен адреналин и карманный вампир?
Я ж говорю, посмотри 4-й сезон. Баффи он там нужен меньше всех. Оно в общем то понятно, если учесть, что Джосс не знал еще будет спаффи или нет.
Скуби тут не играют никакой важной роли
Но по факту то как раз их мнение и имеет для нее значение. Когда Уиллоу притащила Спайка в 4.10 за собой в школу, Бафф поинтересовалась, а нафига он там вообще. А Уилл говорит, жалко мол, собой покончит... И Баффи дабы не огорчать подругу Спайка не прогнала. И это как-то должно демонстрировать её заинтересованность в карманном вампире?
У Баффи там вообще бойфренд какбэ есть, и еще один пару раз наведывался. Ей бы с этими разобраться...
-
-
16.02.2011 в 20:39и не представляющее угрозы существо.
по-моему, уже несколько раз я проговорила, что Спайк представляет собой угрозу. И привела примеры) Клем безобиден по своей натуре и природе - ему можно вручить ружье и он не пойдет убивать людей (типа дрозофила - тоже не человек, но не паразит
Я вас истребляю гады-упыри, не потому что вы опасные твари и людей убиваете, а чтоб в меня потом не повлюблялись?
аналогия не является методом доказательства, но тем не менее)) Тут приводили пример с "вина" Баффи в чувствах Спайка к ней является отсылкой к известному феномену - обвинению жертвы в вообще и изнасилования в частности. "Ты дала ему повод". "Ты его спровоцировала". . Так вот, "вина" Баффи действительно примерно такова. Если девушка будет долго и регулярно гулять ночами по темному переулку, то рано или поздно ее ограбят или изнасилуют. И будут иметь значение два независимых факта: что насильник гад и виновен, и что девушка сама себе нашла на попу приключений. Мы можем сколько угодно отрицать второе, громко говорить о правах людей и в частности девушек на отказ от секса и свободное передвижение, но проблемы девушка себе нашла сама, поставив себя в ситуацию, когда ущемление ее прав стало возможным и от нее не зависящим.
Так и Баффи с сохранением жизни Спайку - ну не влюбился бы в нее Спайк, так рано или поздно бы убил. Или не ее бы убил, а кого другого - и потом, как в "Уроках" она бы говорила призракам жертв, что ей плевать...
И Баффи дабы не огорчать подругу Спайка не прогнала. И это как-то должно демонстрировать её заинтересованность в карманном вампире?
там смайлег стоял))
-
-
16.02.2011 в 20:43С интересом читаю и влезаю в первый раз. Ответ на вопрос, почему Спайк околачивался в Саннидейле и Баффи его не распылила, помимо приведённых доводов, нужно искать и в другой плоскости, игнорировать которую нельзя. А именно: Спайк был популярным персонажем, обеспечивающим хорошие рейтинги сериалу. Рейтинги нужны, чтобы сериал не закрыли => Создатели не могли позволить Баффи его распылить (хотя это планировалось во 2 сезоне). Вот им и приходилось выкручиваться.
Богисоздатели не дали Баффи Спайка истребить, силы извне. Девушка тут не при чём.-
-
16.02.2011 в 20:52нет, ну мотивации создателей понятны)) Мы - я, во всяком случае, - пытаюсь найти обоснуй и мотивацию для Баффи, раз уж создатели не озаботились))
хорошо хоть они из Спайка Ключ не додумались сделать
-
-
16.02.2011 в 20:54по-моему, уже несколько раз я проговорила, что Спайк представляет собой угрозу. И привела примеры)
Спайк серийный убийца в тюрьме. Мы ж не казним всех убийц только потому, что они могут их этой тюрьмы сбежать и теоретически кого-то убить. Вот когда сбегут... То же самое. И с Беном та же фигня.
Или как с яйцами тогда вышло...
С яйцами до сих пор не знаю чего думать... Если преднамеренная торговля особо опасным биологическим оружием - тогда да, Баффи зря не дала Райли ликвидировать Спайка.
Но чет у меня всегда сомнения в этом моменте. Ну с какого перепугу он Доктор то? Да и Бафф слишком часто наведывалась, как он свою торговлю то вел у нее под носом?
Так вот, "вина" Баффи действительно примерно такова.
За свою доброту значит получила?
Или не ее бы убил, а кого другого - и потом, как в "Уроках" она бы говорила призракам жертв, что ей плевать...
сдается мне про другое...
Как раз, что не все вокруг Баффи в ответе.
-
-
16.02.2011 в 20:56Не, так мы не играем
орошо хоть они из Спайка Ключ не додумались сделатьхорошо хоть они из Спайка Ключ не додумались сделать
По мне лучше что они не сделали спандер в каноне