Очередной всплеск фантазии

[Marmaluka]

По мотивам дискуссии на сообществе по серии Consequences.

Эльвинг написала: "У Ведона это оговаривается четко: душа умирает, ее место занимает демон. Чужая личность. Не пустота там остается после ухода души. А совершенно другое существо."

И захотелось мне разобраться, что же такое человек, вампир и вампир с душой человека. Как всегда, не стесняйтесь высказывать свои критические замечания и предлагать новые теории.



Итак.
Что же такое вампир. Процедура появления на свет такова. Вампир выпивает кровь человека, фактически при этом убивая его и поит его своей кровью. Какое-то время тело абсолютно мертво. Душа в момент смерти его покидает. Но спустя день-два (?) тело оживает, уже превратившись в вампира. Что происходит в этот день-два? Инфекция попавшая с кровью инфицирует организм и преобразует его или же эти сутки необходимы для вселения некой демонической личности. Первое кажется мне более вероятным. Для происходящих метаморфоз время необходимо. Но зачем нужно столько времени демону чтобы вселиться в покинутое тело? И что именно это означает? Личность демона вселяется откуда-то извне? Из какого-то измерения бестелесых демонов? На этот счет в сериале никаких ответов нет.
Почему я все же склоняюсь к мысли, что вампиризм более походит на некий вирус. Да он привносит изменения в тело – бессмертие, повышенную регенерацию, силу и выносливость. Но какие основания считать, что у вируса есть личность? Есть свои собственные потребности, вкусы и желания?
Есть точка зрения, авторство которой приписывается Ведону. «Демон занимает тело и память того, кого убивает». Не уверена, откуда она пошла. Может это говорится где-то в дополнительных материалах? Потому что в сериале эту точку зрения озвучивает только Джайлз – и это официальная позиция совета Наблюдателей. Что сподвигло их ее придерживаться не объясняется. Было ли это итогом многолетних исследований - вряд ли. Изучить вампиров они еще могли, но изучение личностей тех людей, кем они были раньше – организовать уже труднее. Возможно, такая позиция была выработана намеренно – для облегчения задачи истребительницы. Истреблять имея установку, что перед тобой только оболочка человека несомненно легче.
Несколько раз в сериале так же говориться, что вампиры гибриды демонов и людей. В 7-ом сезоне нам даже показывают этих прото-вампиров. И это не демоны от которых они произошли, это результат самого первого скрещивания. Вирус, полученный напрямую от демонов явно обладает большей вирулентностью, потому как насколько мы видим, от человека не остается почти ничего. Такое впечатление, что погибают все высшие функции мозга. В том числе и способность к речи. В человеческом обществе есть пример подобной врожденной аномалии – идиотия. Идиоты сохраняют только самые примитивные потребности – т.н. витальные – потребность во сне, еде, сексе. При этом у них обнаруживается очень высокий уровень агрессии. Турок-Хан своего рода вампирский идиот, побочный результат межвидового скрещивания. Дальнейшее пополнение вампирских рядов происходило исключительно за счет людей. Со временем вирулентность вируса видимо ослабла и перестала оказывать столь губительное воздействие на обращаемого человека. Уже Мастер сохраняет внешние признаки древних вампиров и высшие мозговые функции человека, тело которого подверглось вампиризации. Его потомки выглядят людьми полностью, вампиризируясь по желанию или в результате сильного эмоционального переживания, например занимаясь сексом, испытывая боль или ярость.

Так была ли личность демона изначально? Или все же отсутствие души обнажает личность самого человека, показывает его собственное истинное Я.

Если обратиться к теории личности Фрейда, то можно увидеть, что отдельно существующая и привнесенная извне демоническая личность не является единственной причиной глубоких изменений сущности человека после обращения.
Фрейд считал, что психика состоит из трех слоев — сознательного («Сверх-Я»), предсознательного («Я») и бессознательного («Оно»), в которых и располагаются основные структуры личности.
При этом содержание бессознательного по мнению Фрейда не доступно осознанию практически ни при каких условиях. Содержание предсознательного слоя может быть осознано человеком, хотя это и требует от него значительных усилий. В бессознательном слое располагается одна из структур личности — «Оно», которая фактически является энергетической основой личности. «Оно» - бессознательное (глубинные инстинктивные, в основном сексуальные и агрессивные побуждения), играет главную роль, определяющую поведение и состояние человека.
Вторая структура личности — «Я» по мнению Фрейда также является врожденной и располагается как в сознательном слое, так и в предсознании. Таким образом мы всегда можем осознать осознать свое «Я», хотя это может быть для нас и не легким делом. Если содержание «Оно» расширяется, то содержание «Я», наоборот сужается, так как ребенок рождается по выражению Фрейда с «океаническим чувством я», включая в себя весь окружающий мир. Со временем он начинает осознавать границу между собой и окружающим миром, начинает локализовать свое «Я» до своего тела, сужая таким образом объем «Я».
Третья структура личности — «Сверх-Я» не врожденная, она формируется в процессе жизни ребенка.
Инстинкты, содержащиеся в «Оно» стремятся к своему удовлетворению, диктуя человеку такие желания, которые практически не выполнимы ни в одном обществе. «Сверх-Я», в содержание которого входит совесть, самонаблюдение и идеалы человека, предупреждает его о невозможности осуществления этих желаний и стоит на страже соблюдения норм, принятых в данном обществе. Таким образом «Я» становится как бы ареной борьбы противоречивых тенденций, которые диктуются «Оно» и «Сверх-Я».
И здесь если соотнести душу со «Сверх-Я», а затем изъять ее из личности обращенного человека, мы и получаем собственно вампира без всяких демонических примесей.
Причем именно структура «Я» делает вампиров различными. У Лиама еще при жизни «Оно» значительно расширилось в область «Я», вернее сказать не сузилось с возрастом. Поэтому и при превращении его глубинные инстинкты, тщательно подавляемые при жизни почти полностью стерли границу между ним и окружающим миром. Не осталось ничего более важного и значимого кроме удовлетворения собственных нужд.
У Уильяма самоидентификация себя прошла более успешно. Его структура «Я» уже включала в себя значительную часть окружающего мира. Он способен к сосредоточению не только на себе, но и на других людях. Это проявилось в его способности заботиться о материи и потребности любить, а не только потребности быть любимым.
И несколько фактов из сериала для аргументации данной точки зрения.
В серии «Ангела» Carpe Noctem Ангел меняется телами с Маркусом. Никаких изменений в личностях обоих не происходит. Они остаются сами собой. А ведь Маркус вселяется в одно тело с демоном. Однако даже не осознает поначалу, что он вампир. Только во время попытки заняться сексом с Лайлой неожиданно вампиризируется под воздействием проснувшегося голода. Но как мы уже видели, витальная потребность еще не есть независимая и отдельная личность.

Аналогичная история происходит с Ангелом в Spin the Bottle – он теряет память и возвращается в воспоминаниях к 17 возрасту. Фактически мы наблюдаем Лиама. Вампиром он тогда естественно не был, поэтому до него доходит не сразу что он чем-то отличается от других. Но сделав это открытие он довольно быстро адаптируется к новой сущности и даже не прочь пообедать девушками. И ведь душа-то на месте. Но морально-нравственные нормы семнадцатилетнего Лиама оставляют желать лучшего.

Пример следующий. Tabula Rasa. Память теряет Спайк. И вампирскую и человеческую. Казалось бы вот раздолье демону – тут бы ему и проявиться во всей красе. Нет души, нет воспоминаний о человеческой жизни. Но никуда не делись основные личностные характеристики. Спайк, обнаружив, что он вампир - с разбега решает, что он хороший вампир. Покусать ему совершенно никого не хочется. Напротив он испытывает симпатию к Баффи и готов ей помогать и защищать. Теми же мотивами он руководствуется и при обращении. Первая мысль – позаботиться о матери.

В Destiny между Ангелом и Спайком происходит интересный диалог:
С: Потому что каждый раз, как ты на меня смотришь, ты видишь все те грязные маленькие делишки, которые я сделал, все жизни, которые я забрал, из-за тебя! Друсцилла обратила меня, но ты сделал из меня монстра.
А: Не я сделал тебя, Спайк. Я просто открыл дверь и позволил настоящему тебе выйти.

Иными словами Ангел считает, что все, что совершил Спайк, было изначально заложено в нем самом. И нет тогда никакого демона Ангелуса, который только использует воспоминания Лиама, а есть его собственная личность.

@темы: Баффи, Ангел

Comments

[m.A.Y.a.]

Как всегда, браво! И многочисленный ППКС!

[Lady Just Hope]

Без сомения потрясающая статья! Поражает и слогом и точностью

[Poltavka]

Абсолютно ППКС.

[Marmaluka]

m.A.Y.a.

,

Just hope

,

Poltavka

- спасибо!

[фрау Марвин]

Демоническая сущность все же присутствует как нечто материальное. Доказательство - "Dark age". Там ангеловский демон дает люлей Айгону - тоже, кстати, переселяющемуся из тела в тело, предпочтительно мертвое. В самой первой серии Джайл поясняет, что демоны, от которых произошли вампиры, размножались таким способом. Они задержались на земле, потому что могли паразитировать на людях. То есть, как Чужой, а не как вирус.С кровью вампира в умирающую жетву попадает некая матрица, яйцо, личинка, как хотите, от демона-сира. За "мертвое" время она прорастает. И, предположу, взрослеет со временем. Иначе, как быть со всеми полудикими вампами, которых Баффи укладывает пачками? Они при жизни были идиотами? Им нечего вспомнить? Или они все поголовно были очень плохими людьми? Предположу, что они, как брошенные дети, которых никто не воспитал - в отличие от хороших мамочек Дарлы и Друсиллы. Да, демоническая сущность занимает место души, да, она высвобождает все самое плохое, что есть в человеке. Но у нее есть и собственные потребности, которые во многом определяют поведение вампира, а не то, какой он личностью был. Думаю, поубивать всех подряд в разное время хочется любому человеку. Но пить кровь?..
Или вот, Уильям, чем в корне отличается от Спайка? Любить-то они оба умеют, но бороться за свою любовь? Откуда Спайк взял носорожье упрямство в достижении цели? Как сказал Ангел, "он не остановится, пока все на его пути не будет мертвым". Ну пусть с "мертвым" он загнул, но насчет "неостановимости" - прав. Чем душа Уильяма - а с ней совесть и моральный компас, мешали ему быть упрямым и смелым? Мое мнение - демон тоже что-то дает своему носителю и не всегда это что-то плохое. Но тогда все рассуждения о том, что было в человеке изначально и что ему подарил демон - теряют смысл. Ибо с демонами мы незнакомы. А утверждать, что Лиам был склонен к садизму у нас нет никаких доказательств.
Вот еще пример, Баффи становится вампиром в "Ночных кошмарах". Это сон, конечно, можно его и не считать, но девица бейсбольной битой получила по-настоящему. Так вот. Бафи говорит: уменя немного времени, я еще успею вам помочь, пока жажда мной не завладеет. Это хорошо иллюстрирует правоту Marmaluka в том, что личные качества превалируют - да, Баффи очень хороший человек, уж точно не склонный к садизму. Однако, здесь она мертва - без души и демон вот-вот возьмет власть в свои руки. Принесет свои потребности и желания. И пойдет она пить человеческую кровь, а не спасать мальчиков.
Вообщем, резюмирую. Да. Все, что написала Marmaluka правда. (я только с теорией вируса не согласна) Просто не вся. Нельзя демона со счетов скидывать, сваливая и грехи и достоинства на убитого им человека.

[denika]

Фрейд считал, что психика состоит из трех слоев — сознательного («Сверх-Я»), предсознательного («Я») и бессознательного («Оно»), в которых и располагаются основные структуры личности.

Собиралась я развить эту теорию Фрейда в дискуссии с Anna_iva... и даже целый трактат накатала... Но потом решила не усложнять - и так уже посты там разрослись до гигантских размеров... Но она лежит в основе и моих представлений здесь о том, кому принадлежит личность вампира.

Насчет демонического вируса... Никто не читал космическо-мистическо-философскую эпопею Натали и Шарля Хеннеберг "Язва"? Там как раз развивается теория, что абсолютное зло - это по сути вирус, который перемещается во вселенной и завладевает материальными оболочками, которые достаточно подготовлены для его принятия (скорее на духовном уровне). При этом у человека (и не обязательно человека - хомо сапиенс здесь не принципиально, подходит любой разумный вид в галактике) при завладевании им вирусом зла (здесь используется термин "одержимость") происходят изменения и на физическом уровне. Не такие явные, как у вампиров во вселенной Джосса, но несомненные.

Ах да, у меня другая теория насчет смерти тела. Я не считаю, что оно действительно становится мертвым. Скорее здесь происходит что-то вроде клинической смерти. И мое мнение, что на каком-то этапе, в критической точке на грани жизни и смерти - и, соответственно, после того как обманутая мнимой смертью душа покидает тело - процесс естественного умирания человеческого тела прекращается и подменяется другим. То есть вампир фактически не мертвец (он им никогда не был), просто человеку требуется время на адаптацию к демонической сущности (или вирусу) и потому он в это время находится в состоянии вроде глубокой комы. За время которой и происходит определенная мутация тела на генном уровне.

[фрау Марвин]

Никто не читал космическо-мистическо-философскую эпопею Натали и Шарля Хеннеберг "Язва"?

Это моя любимая книга. Я знаю ее наизусть и регулярно перечитываю с 11 лет. На тему зла как болезни, впрочем особо не размышляла. Там же не просто вирус, а некая частота пространства-времени, которую и пришлось уничтожить.
"И мир стал таким, каким он воссоздал его. С этим небом. С этим рассветом".
Сколько читаю, столько плачу.
Свою демоническую теорию тоже выложу. Только с работой разгребусь.

[denika]

Сколько читаю, столько плачу.

Я тоже.
Одна из моих самых любимых книг (наравне с "Мастером и Маргаритой" Булгакова, "Обрывом" Гончарова и "Люди как боги" Снегова)
Она по настоящему уникальна. Шедевр, можно сказать, жанра. По сути, классика уже, французской фантастики. Ничего подобного я не читала ни "до", ни "после".

[фрау Марвин]

denika
Офигеть. Впервые за многие годы, минувшие с моего 11-летия, я встретила единомышленника в этом вопросе!
Это шедевр. Ничего похожего и близко я не нашла, как ни старалась.
"Мастер и Маргарита" - тоже из моих самых-самых. Короче, надо отдельную тему заводить. А то я разойдусь - хозяйка за флуд выгонит.
Кстати, если кому интересно, могу "Язву" в электоронном виде выслать. В новом издании у нее идиотская редакция - казнить, нельзя помиловать! Валерана назвать Валерьяном?!

[denika]

фрау Марвин

Офигеть. Впервые за многие годы, минувшие с моего 11-летия, я встретила единомышленника в этом вопросе!

Странно. Большинство строгих ценителей жанра фантастики (непременно фантастики высокого уровня), из известных мне, оценивают "Язву" наравне с лучшими романами Стругацких.

Да.... старый перевод тоже грешит огрехами с точки зрения стилистики... Но он наиболее приближен. И он действительно лучший. Новый - это гээээ

Сорри за офтоп.

[Marmaluka]

denika

Сорри за офтоп

Рекомендациям хорошей литературы мы завсегда рады

фрау Марвин

Плиз, мне электронный вариант. [email protected]

Так, покопалась еще.

Вот что по этому вопросу изложено на популярном нынче сайте www.atpobtvs.com/index.html. Сайт очень удобен для использования в качестве справочника и не очень из-за обилия перекрестных ссылок. На нем изложены факты из сериала с примерами трактовки их поклонниками и иногда озвучена точка зрения создателей шоу. По поводу происхождения вампиров там предложены две теории.

Первая оригинальная – точка зрения на нее озвучена в самом сериале.
Вампиры суть человеческие тела, охваченные духом демона. Человеческая душа покинула их и отлетела в эфир, полностью замененная демоном, который часто ходит, говорит и действует как человеческая душа, но ею не является. Иными словами под душой понимается весь человек – его индивидуальность, совесть и т.п.
Дэвид Фьюри назвал это «призраком человека, которым он однажды были» – фактически демон, но с некоторыми особенностями людей, которыми они обладают.

Но не все так просто в Баффиверсе. Само существование альтернативной теории показывает насколько теория оригинальная недостаточна для объяснения всех фактов.

По альтернативной теории человеческие тела преобразованы физиологией демона. Человеческая душа также ушла в эфир, оставив индивидуальность оригинального человека, необузданную совестью и ведомой жаждой крови.
Джосс по этому поводу определения души и отличия одушевленного Ангела от бездушного Спайка, сказал: «Неодушевленные существа могут творить добро, а одушевленные могут творить зло, но без душ они инстинктивно тянутся ко злу, в то время как те, кто с душами имеют инстинктивное желание творить добро».

Из этих двух теорий вытекают два вывода, каждый из которых имеет свои аргументы.
1. Зло присутствующее в вампире непосредственно не связано с индивидуальностью прежнего хозяина. Сохраняются воспоминания о этой индивидуальности, но все действия и реакции вампира сформированы демоном.
В качестве примеров приведены: Друзилла, Вамп-Уиллоу и Хармони.
2. Индивидуальность вампиров связана с прежней индивидуальностью человека.
Несмотря на первоначальную декларацию в сериале обратного позже появляются доказывающие этот вывод факты. (Ангел в Dopplegangland).

На этом пересказ пересказ близкий к тексту заканчивается.

Итак.
Понятно что оригинальная теория была сформулирована для единственного одушевленного вампира. Ангел и Ангелус изначально заявлялись, как две отдельные личности, не имеющие ничего общего друг с другом.
Но затем появляется Спайк, бездушый вампир способный к привязанностям, заботе, любви и даже самопожертвованию. Вампир не испытывающий инстинктивной тяги ко злу (Tabula Rasa). Более того, являясь бездушным и злым он становиться на путь искупления, что в рамки первой теории уложиться не может никак.
Есть еще один факт, не подходящий под первую теорию. Вольфрам и Харт возродили Дарлу человеком. Но ее личность совершенно не изменилась, кроме того, она полностью идентифицировала и помнила себя вампира. А ведь ее душа (человеческая индивидуальность) никогда не встречалась с ее демоном.

Далее. Непонятно почему вамп-Уиллоу служит примером первой теории, если она фактически подтверждает именно вторую. Во-первых нетрадиционная ориентация. Демон никак не мог помнить это из прежней первосезонной индивидуальности Уиллоу, а значит в какой-то степени индивидуальность у вампира сохраняется. Во-вторых в 6-ом сезоне Дарк-Уиллоу не теряя души и не подвергаясь влиянию демона очень напомнит Уиллоу вампира. Она пытает Уоррена, а перед тем как содрать с него кожу произносить коронное «Bored now».

И несколько цитат на тему:

Когда ты становишься вампиром, демон берет твое тело, но не получает душу. Она уходит. Никакой совести, никакого раскаяния… это легкий способ жить. Ангел в Lie to Me.

Во мне был демон, двести лет ждущий хорошей борьбы. Ангел в The Darк Age.

Превращение в вампира является глубоким и сильным опытом. Я мог чувствовать, что новая сила наполняет меня. Умерев, я впервые почувствовал себя живым. Меня не касались общественные правила. Я решил сделать свои собственные. Спайк в Fool for Love.

Если уж под первую теорию нельзя подогнать всех вампиров, значит другие минимум имеют право на существование. И вторая мне кажется намного логичнее.

[фрау Марвин]

И вторая мне кажется намного логичнее.

Это мы как раз поняли. У меня же получается микс из обеих теорий. Где-то в сообществе писали, что демоны бывают сильные и слабые. Я бы сказала, что они бывают разные. Вот и все. Человечекая личность, лишенная души, тяги к свету и морального компаса получает в довесок условную личность демона, у которого тоже есть свои персональные черты. Они не исключают друг друга, а дополняют. Что-то от демона, что-то от человека. Душа вносит в этот симбиоз разлад. Отсюда и страшные муки, которые испытывает одушевленный вампир. То есть Ангелус+душа не равно Лиаму, а Спайк+душа не равно Уильяму. Доказательство - Дарла. Ее душа, действительно не встречалась с ее демоном, поэтому она не испытывает особо тяжких мук. ТО есть демон не присутствует в ней - не тянет ее делать эти вещи снова, и душе не надо путем мук и боли его сдерживать. Так я понимаю страдания Спайка, и особенно, Ангела - они не просто осознают, получив душу, что натворили. Они хотят делать это снова, их демон хочет того, чего они ему не позволят - это больно, это страшно. Плюс совесть за то, что все сотворенное ими - касалось и личности непосредственно. Как месть обидчикам для Спайка. Еще доказательство - Аня. Допустим, ее демоничество тоже было вариантом симбиоза, но при сохранении души - демонами мести становятся ведь не все подряд, а те, кого отобрал ДХоффрин, то есть и души у них подходящие. Став человеком, она утратила демоническую сущность и ее душе тем более не с кем конфликтовать. А муки совести - на ее совети.
За симбиоз демона и личности еще пример очеловеченного Ангела - он равен Дарле, то есть та же самая личность, только не вампир. Получается, мистически очеловеченный вампир все же не возвращается к тому, с чего начинал.
Же-е-есть!

[Marmaluka]

фрау Марвин

Я бы поняла про симбиоз, если бы не Спайк. Когда он теряет память в нем полностью отсутсвует тяга ко злу. И души нет. Должен быть чистый демон, а не "Эй, я тоже супргерой". Какая-то неправильность здесь.
И Дарла. Она почему вообще помнит совершенное демоном? И муки совести у нее все же приличные. Но при этом личность не поменялась вообще. Я не знаю, досмотрела ты или нет до того места. где она притворяется семейной женщиной. В общем не изменилась ни на йоту, только жажды крови нет. И вот еще вопрос. Когда ее снова обратили, она стала собой прежней - Дарлой 400 лет отроду. Не каким-то там новообращенным слабым вампиром. Это что же в нее вселился именно ее демон? Но обратил ее другой сир, так что тоже вряд ли.

Все таки во Фрйеда они все лучше укладываются и разница в личностях вампиров хорошо объясняется.

Лично я думаю, что виноват действительно Спайк, в смысле Джеймс. Не планировали они свою мифологию под такого вампира. Вот и противоречия повылезали.

[Marmaluka]

То есть Ангелус+душа не равно Лиаму, а Спайк+душа не равно Уильяму.

И это тоже. Ангелус+ душа как раз может полностью быть Лиамом. Будет в 4 сезоне. Иными словами он не похож на себя Лиама, потому что прожил больше него на 240 лет. Соответсвенно и Спайк не мог быть никак Уильямом. Не из-за присутствия или отсутсвия демона - из-за жизненного опыта. Ну ты и сама про очеловеченого Ангела добралась.

[фрау Марвин]

Лично я думаю, что виноват действительно Спайк, в смысле Джеймс.

Это точно! И ведь не бывает правил без исключений!
Насчет потерявшего память Спайка - он, может, просто не освоился или не голодный был. Ну а если серьезно, Виллоу и Тара почувствовали тягу друг к другу и без памяти, Баффи и Дон вспомнили, что они сестры, а Джайлз смотрел на Спайка с "разочарованием". Вот и Спайк не забыл любовь к Баффи, пусть и не осознавал ее. Мы же давно решили, что она была центром его вселенной, всем, о чем он думал. Вот и без памяти эти ощущения остались.

Она почему вообще помнит совершенное демоном?

Я же и говорю - симбиоз, единая личность. Предлагаю и ее и Ангела объяснить тем, что очеловеченный вампир - это вампир(демон+личность) с душой+ бьющееся сердце. То есть, это же мистика, черная магия - они по-любому не творения света, хоть и люди. Их очеловечили мистическим способом - то есть оживили тело и вернули душу, как операцию сделали. тогда противоречий не будет.
А "странностям" Спайка я нашла отличное объяснение . Как и обещала, заведу отдельную тему. Но, скорее всего, на следующей неделе.

[Эльвинг]

Инфекция попавшая с кровью инфицирует организм и преобразует его или же эти сутки необходимы для вселения некой демонической личности. Первое кажется мне более вероятным. Для происходящих метаморфоз время необходимо. Но зачем нужно столько времени демону чтобы вселиться в покинутое тело? И что именно это означает? Личность демона вселяется откуда-то извне? Из какого-то измерения бестелесых демонов? На этот счет в сериале никаких ответов нет.

Marmaluka, все это было бы хорошо, но вот зачем такому количеству людей (имеется в виду Совет Наблюдателей) врать по этому вопросу? И ведь это люди, веками изучающие вампиров. Они настолько неосведомлены, что путаются в самой сути? Они действительно не знали никого из обращенных при жизни? За столько лет?
Причем, будь это действительно глобальной ошибкой Совета, неужели за все время сериала никто так и не объяснил им: "А вы в курсе, ребята, все ведь совсем не так!"?! Или: "Что ж вы так врете-то, сволочи?!"
Измерение демонов существует на самом деле. Это тоже факт. И количество демонов, желающих его покинуть, неизвестно. Если там демографический кризис...
Эх, найти бы мне то громадное интервью Ведона, где он сам это объяснял! Если по ссылке снова вылезет, обязательно скопирую. (Уточняю: про "демографический кризис" он не говорил. А вот концепция замены души вселяющимся вместо нее демоном оговаривалась точно.)
В принципе - в защиту теории о переселении - вы сами себе ответили. Душа умирает, заражение происходит. За эти сутки в зараженном организме как раз и проходят изменения, необходимые для вселения демона и возможности его там "приживания".

Есть точка зрения, авторство которой приписывается Ведону. «Демон занимает тело и память того, кого убивает». Не уверена, откуда она пошла. Может это говорится где-то в дополнительных материалах?

В его интервью. Лично попадалось. Сохранила бы, если б знала, что понадобится. Меня саму очень интересовал этот вопрос, потому что тоже сначала были сомнения.

Это проявилось в его способности заботиться о материи и потребности любить, а не только потребности быть любимым.

Концепция "вампирской любви", кстати, там тоже была. Была и в других интервью по Баффиверсу. Вампир любит того, рядом с кем "счастлив". Спайк помнил, как был "счастлив" рядом с заботящейся о нем мамой. И захотел это вернуть. (Лиам рядом с отцом "счастлив" не был. Возвращать ему было нечего.) А вот при жизни добрая мама, похоже, не включала в концепцию "счастья" заботу о сыне. Что мигом и доказала.

А ведь Маркус вселяется в одно тело с демоном. Однако даже не осознает поначалу, что он вампир.

А КАК это должно было проявляться? Внутренние голоса Маркус должен был услышать? При наличии души демон "оттесняется". Иначе и Ангел, и Уильям периодически превращались бы, прямо не теряя души, в своих демонических двойников и убивали в это время всех подряд.

Теми же мотивами он руководствуется и при обращении. Первая мысль – позаботиться о матери.

По вполне понятным причинам - см. выше. Иначе по сериалу расхаживали бы толпы бездушных вампов, срочно желающих любить и заботиться вполне по-человечески. Но такого не наблюдается.
У Уильяма при жизни не было никого, кроме матери. Любящей его матери. Естественно, что именно с ней у него и связаны все "счастливые" воспоминания. Так кого же Спайк еще мог "прихватить" из прошлой памяти?

В Destiny между Ангелом и Спайком происходит интересный диалог:
С: Потому что каждый раз, как ты на меня смотришь, ты видишь все те грязные маленькие делишки, которые я сделал, все жизни, которые я забрал, из-за тебя! Друсцилла обратила меня, но ты сделал из меня монстра.
А: Не я сделал тебя, Спайк. Я просто открыл дверь и позволил настоящему тебе выйти.

А вот здесь неправ Ангел. Хотя не понятно, с чего Спайк вообще предъявляет к Ангелу претензии? Обратила Дру... Спайк учился у Ангела? А зачем учился? Спайку было не пять лет. А Ангел - даже не его прямой Сир. Еще бы Дарлу обвинил... Или сразу - Мастера.

Иными словами Ангел считает, что все, что совершил Спайк, было изначально заложено в нем самом. И нет тогда никакого демона Ангелуса, который только использует воспоминания Лиама, а есть его собственная личность.

И тогда мать Спайка, Уиллоу и Ксан (в альтернативке имени Корделии) - именно они сами, но без морали? Да-а... Зловещие они, оказывается, личности...
Любовь самого Спайка еще в третьем сезоне выражалась фразой: "Поймаю Дру, свяжу и буду пытать, пока она меня снова не полюбит". Кто-то действительно хотел бы испытать подобную любовь? Похоже это хоть немного на того Уильяма, до обращения?
ИМХО.

[Marmaluka]

Эльвинг

, во первых чуток выше мой же комент о двух этих теориях с очень неплохого сайта. Там (на сайте) и все ссылки на Ведона и Ко. Так что я пока в процессе рассмотрения всех точек зрения Но оригинальная - каноническая - однозначно на все вопросы не отвечает. А значит будем думать.

зачем такому количеству людей (имеется в виду Совет Наблюдателей) врать по этому вопросу? И ведь это люди, веками изучающие вампиров.

Я высказала точку зрения - не хотят вносить разброд в моральные установки истребительницы. Баффи очень долго не могла заставить себя убить Ангелуса, хотя ничего от Ангела в нем уже не видела кроме внешности. А как бы она распыляла пачками вампиров осознавая, что часть прежней личности все еще в них присутствует? Совету нужно бесприкословно подчиняющееся не особо думающее и не колеблющееся оружие истребления.

Причем, будь это действительно глобальной ошибкой Совета, неужели за все время сериала никто так и не объяснил им: "А вы в курсе, ребята, все ведь совсем не так!"?! Или: "Что ж вы так врете-то, сволочи?!"

Это не глобальная ошибка. Они все еще вампиры, все еще опасны. Возможно Совет не счел нужным изучать нежить так подробно. Инициатива, довольно близкая им по духу всех вампиров/демонов истребляла без разбора, не задумываясь не то что о происхождении их, а просто о факторе их опасности или безопасности.
И кстати был момент, который подтверждает геноцидно-рассисткие взгляды Совета. Когда Уэсли обратился к ним за помощью для Ангела. Они не стали помогать вампиру даже с душой. Так что и если они и знали о сущности вампиров, информацию эту важной не считали.

Измерение демонов существует на самом деле. Это тоже факт. И количество демонов, желающих его покинуть, неизвестно. Если там демографический кризис...

Я не сомневаюсь в существовании измерения демонов, я сомневаюсь в существовании неких бестелесых демонических субстанций обитающих не понятно где и в каком количестве.
Да и Джайлз ничего такого не упоминал, говоря о происхождении вампиров в "Урожае". Демон укасил человека, тот укусил другого и пошло-поехало по цепочке.

вы сами

Меня тоже можно на ты

Спайк помнил, как был "счастлив" рядом с заботящейся о нем мамой. И захотел это вернуть. (Лиам рядом с отцом "счастлив" не был. Возвращать ему было нечего.)

О Спайке и его маме уже ответила на сообществе, не буду повторяться. А по поводу Лиама - кажется он вполне был счастлив с сестрой или другом-собутылником или девицами из таверны. Но после обращения он съел весь свой город. Семью, друзей, соседей. Неужели они так его достали?
Спайк например Сессили не ел, хотя уж она то его сильнее всех задела.

А КАК это должно было проявляться? Внутренние голоса Маркус должен был услышать? При наличии души демон "оттесняется

Ну по тому же Ведону да, должен был. Раз демон самостоятельная личность, раз Ангел постоянно борется с искушением - значит слышит.

Иначе по сериалу расхаживали бы толпы бездушных вампов, срочно желающих любить и заботиться вполне по-человечески. Но такого не наблюдается.

Их не наблюдается потому что их поведение регулируется фрейдовским "Оно" - то есть им бы пожрать, потрахаться и поубивать. Те, у кого при жизни была сильная структура "Я" сохраняют некоторый контроль над бессознательными импульсами и способный к проявлению человеческих чувств. Помимо Спайка мы видели еще одну пару весьма способных к любви вампиров - см. серия про вампира Джеймса.
Та же Хармони искренне хотела любить и заботиться о Спайке. Холден сказал Баффи что пойдет "навестит" одноклассников, но при этом упомянул свою девушку, которую не есть, не обращать не собирался. Не так уж мало получается таких вампиров.

А вот здесь неправ Ангел. Хотя не понятно, с чего Спайк вообще предъявляет к Ангелу претензии? Обратила Дру... Спайк учился у Ангела? А зачем учился? Спайку было не пять лет. А Ангел - даже не его прямой Сир. Еще бы Дарлу обвинил... Или сразу - Мастера.

Там в серии как раз про это есть. Спайк после обращения пошел домой к матери. Потом был вполне счастлив и доволен с Дрю. Ангелус ему попенял, что даже его имя не подходит вампиру, что оно должно внушать террор. Лекции читал о правилах жизни вампира. Потом брал с собой на охоту, учил. Он ведь хороший учитель - если судить по Пенну. И та резня с костылями в голову - это прямой ответ на слова Ангелуса. После этого Уильям пришел и сказал, что теперь он "Спайк".

И тогда мать Спайка, Уиллоу и Ксан (в альтернативке имени Корделии) - именно они сами, но без морали? Да-а... Зловещие они, оказывается, личности...

Обычные. Про Уиилоу см. выше сравнение Вамп и Дарк.

Кто-то действительно хотел бы испытать подобную любовь? Похоже это хоть немного на того Уильяма, до обращения?

Это не должно и не может быть похоже на Уильяма до обращения.
Уильям викторианский джентельмен, скорее всего протестант. Он живет с усвоеным с дества кодексом поведения, правилами общественной и христианской морали, у него есть совесть. Но если все это забрать, почему ты думаешь он останется прежним?
Но его потребность любить не относится к сфере морали и совести, она присутсвует в более глубинных структурах личности.

[ШанКа]

жжоте!!!
отличная тема и дискуссия!

фрау Марвин

если кому интересно, могу "Язву" в электоронном виде выслать.

я хочу, плиз!

[*bestiya*]

фрау Марвин если кому интересно, могу "Язву" в электоронном виде выслать

Можно и мне?Купила уже в новой рецензии,расстраиваюсь до сих пор....

[allanicuta]

Очень интерестно. Прочитала как на духу. Меня тоже всегда интересовало, почему бездушный Спайк так отличается от бездушного Ангелуса. Да они оба демоны, оба имеют потребность убивать , но Спайк даже без души но с подходящим моральным компасом как Баффи например, способен изменится, в то время как Ангелус никогда. Он похож на маньяка. Интерестно если ба Спайку, будучи уже влюбленным в Баффи (6 сезон) удалили чип, как бы он себя повел? И если бы Ангелусу вживили чип, он способен был так изменится как Спайку, или бы он просто бессился в бессильной злобе?

[Marmaluka]

allanicuta

Интерестно если ба Спайку, будучи уже влюбленным в Баффи (6 сезон) удалили чип, как бы он себя повел?

Скорее всего также как он повел себя в Smashed, когда решил, что чип не работает. Он не причинил бы вреда Баффи и ее друзьям, но вполне мог бы съесть кого-то незнакомого. Но вспоминая, как после некоторого перерыва ему трудно было есть девушку в Crush и как долго пришлось уговаривать себя в той же Smashed думаю Спайк мог бы без чипа, но при определенной поддержке (зная что Баффи ценит его усилия) контролировать свою тягу к убийству и человеческой крови. Для Спайка потребность любить и заботиться все же важнее его инстинктов.

И если бы Ангелусу вживили чип, он способен был так изменится как Спайку, или бы он просто бессился в бессильной злобе?

Ангелус вряд ли способен на изменения. Его основная потребность получение удовольствия и это удовольствие он получает причиняя другим боль. С такой чертой личности трудно ужиться в обществе. Даже Ангел в течение 100 лет избегал людей, неспособный увидеть их как-то иначе чем пищу. К тому же Спайк не особенно и изменился с чипом, просто получил возможность социализироваться. До этого ему просто не было необходимости жить среди людей, но это не значит, что он не мог.

[Эльвинг]

Я высказала точку зрения - не хотят вносить разброд в моральные установки истребительницы.

Marmaluka, то есть они-таки сознательно врали столько поколений?

Когда Уэсли обратился к ним за помощью для Ангела. Они не стали помогать вампиру даже с душой. Так что и если они и знали о сущности вампиров, информацию эту важной не считали.

Честно говоря, Совет после этой ситуации (при том, что Ангел спас их Истребительницу всего три серии назад) мне стал нравиться еще меньше, чем до этого, когда выяснялся их милый способ "проверять" достигших совершеннолетия Истребительниц. Кстати, в твою концепцию это вписалось бы - избавлядись от повзрослевших и научившихся думать "орудий".
Но здесь все равно есть большие "но". Одно из них - а как же Джайлз? Он же сам - член Совета? Почему "тайну личности вампиров" не знал он? Или тоже врал? (Все-таки последнее маловероятно, Джайлз - не мерзавец...)

А по поводу Лиама - кажется он вполне был счастлив с сестрой или другом-собутылником или девицами из таверны.

Лиам вообще не производит впечатления счастливого. И так или иначе превращение любителя красивой жизни, мечтавшего стать художником, в чудовище с кличкой Бич Европы необъяснимо. Равно как и превращение в альтернативе Уиллоу в "самого жестокого вампира Мастера". В шестом сезоне мы все-таки имеем в наличии сумасшедшую Уиллоу. А уж Ксан, тоже получивший почетное звание "самого жестокого", и вовсе ничем таким себя не проявил.

Она пытает Уоррена, а перед тем как содрать с него кожу произносить коронное «Bored now».

См. выше. Уиллоу там сошла с ума.

Ну по тому же Ведону да, должен был. Раз демон самостоятельная личность, раз Ангел постоянно борется с искушением - значит слышит.

Демон все-таки действует, скорее всего, подсознательно. То есть, подталкивает на какие-то поступки. Но не разговаривает напрямую как у пациента скмасшедшего дома.

Та же Хармони искренне хотела любить и заботиться о Спайке.

Вполне вписывается в концепцию "вампирской любви". Тем более, что как раз при жизни никакого особого "морального компаса" у Хармони не было.

Холден сказал Баффи что пойдет "навестит" одноклассников, но при этом упомянул свою девушку, которую не есть, не обращать не собирался.

Но остальных-то собирался? Может, ее решил отложить "на потом"? Вспоминается Джесси из первых серий. Если бы действительно в вампире сохранялись прежние чувства в их лучшем варианте, неужели Хармони сохранила бы их, а Джесси - нет?

Интерестно если ба Спайку, будучи уже влюбленным в Баффи (6 сезон) удалили чип, как бы он себя повел?

allanicuta, не хочется никого разочаровывать, но, скорее всего, пить кровь Спайк бы начал вновь. Скорее всего, тайком от Баффи. (О чем она узнала бы быстро...)

И если бы Ангелусу вживили чип, он способен был так изменится как Спайку, или бы он просто бессился в бессильной злобе?

Спайк сначала тоже был в бессильной злобе...
Ангелуса в его темной ипостаси защищать никакого желания нет, но если объективно... кто ж его знает? Может, и изменился бы. Есть еще вопрос - через сколько времени? У Спайком это тоже была вынужденная мера. Близко он меняться не планировал, когда ему чип ставили.
Строго говоря, к Дарле и Дру Ангелус действительно был привязан, так что подобные чувства в принципе испытывать может. До чего они там могли бы эволюционировать - загадка, кою уже не решить...

К тому же Спайк не особенно и изменился с чипом, просто получил возможность социализироваться. До этого ему просто не было необходимости жить среди людей, но это не значит, что он не мог.

Marmaluka, а вот здесь точно нет. Люди до этого были для него пищей. И сам по себе без чипа Спайк бы никогда не стал тем, кем стал.
ИМХО.

такое ощущение, что на урок психологии попала!!!Браво, Marmaluka!!!!

[Marmaluka]

Эльвинг

то есть они-таки сознательно врали столько поколений?

Это более странно, чем врать своим истребительницам и подвергать их жестокому и бессмысленному испытанию?
Совет Наблюдателей мне несимпатичен совершенно . Что касается Джайлза, он вполне мог не знать этой тайны, все таки он не из руководства Совета, а простой наблюдатель. А даже если и знал, какой ему резон сообщать эту информацию Баффи? И когда надо- врать он вполне способен и не только врать ("Беспомощная").

И так или иначе превращение любителя красивой жизни, мечтавшего стать художником, в чудовище с кличкой Бич Европы необъяснимо. Равно как и превращение в альтернативе Уиллоу в "самого жестокого вампира Мастера". В шестом сезоне мы все-таки имеем в наличии сумасшедшую Уиллоу. А уж Ксан, тоже получивший почетное звание "самого жестокого", и вовсе ничем таким себя не проявил.

"Любитель красивой жизни" Лиам заботился только о собственных удовольствиях. Как и Ангелус. Только способ их себе доставить поменялся. А вот тонкая художественная натура осталась.
И Дарк-Уиллоу абсолютно в своем уме. Она потеряла способность чувствовать, сострадание в том числе - точно также как УиллоуВамп + отсутствие запрета на убийство. Ведь остановить ДаркУиллоу удалось не потому что Ксандер вернул ей здравомыслие, а лишь благодаря возвращенной насильно Джайлзом способности чувствовать боль окружающих.
Насчет Ксана - см. "Стаю". Ксан гиена мало чем отличается от себя вампира. И душа в нем по прежнему. Просто тщательно подавляемые животные инстинкты прорываются наружу. Как и у всех вампиров.
Если бы подобные превращения были невозможны, у нас не было бы вполне человеческих монстров вроде чикатило или д-ра менгеле. Эти инстинкты сидят в каждом человеке, но тщательно подавляются.

Вполне вписывается в концепцию "вампирской любви". Тем более, что как раз при жизни никакого особого "морального компаса" у Хармони не было.

Хармони не была сильно счастлива со Спайком. Сильно прееживала помниться, что он пытался ее убить из-за геммы Амара. И в итоге она выгнала его, озаботившись чувством собственного достоинства
Насчет отсутсвия морального комплекса у Харм не согласна. Не будь его, она не пришла бы на битву с мэром, а свинтила из города как Аня.

Если бы действительно в вампире сохранялись прежние чувства в их лучшем варианте, неужели Хармони сохранила бы их, а Джесси - нет?

Так ведь это и зависит от той самой структуры личности, что именуется "Я". Насколько она была зрелой у Джесси? Из того, что нам показали трудно сделать вывод.

а вот здесь точно нет. Люди до этого были для него пищей. И сам по себе без чипа Спайк бы никогда не стал тем, кем стал.

Чип сам по себе ничего не менял в его поведении. Как сказала Баффи "Ты похож на серийного убийцу в тюрьме". Все изменения произошли в нем из-за любви. Просто с чипом у него появилась возможность и время эту любовь осознать.
Но еще до чипа было видно, что Спайк может общаться с людьми и видеть в них не только пищу. Разве Ангелус мог бы изливать свои печали на плече у Джойс? Или сам факт, что он пошел к Баффи и предложил ей союз. Кроме того, Спайк никогда не разрывал свои связи с человеческим миром столь полно, как это сделал Ангелус. Он смотрел сериалы, ел человеческую пищу, даже на Вудсток ездил
И почему то тяга к крови у Спайка никогла не была такой же сильной как у Ангела. Ангел с трудом себя сдерживал например с Джойс или не сдерживал как с тем владельцем кафе.

[фрау Марвин]

Я хоть и нахожусь в почти безинтернетной изоляции, но не могу не вмешаться!

Ведь остановить ДаркУиллоу удалось не потому что Ксандер вернул ей здравомыслие, а лишь благодаря возвращенной насильно Джайлзом способности чувствовать боль окружающих.

Подтасовываешь факты под свою теорию. ДаркВиллоу поэтому и хотела уничтожить мир, что ей дали способность ощущать чужую боль. Это оказалось ту мач для нее. Поэтому, Джайлз скорее испортил ситуацию окончательно. Сама же говорила - Виллоу хочет, чтобы вместе с ней страдали и остальные, а когда ощутила эти страдания - не выдержала. Устояла только благодаря собственной человеческой сущности, любви и дружбе к Ксану. Это - посыл серии. Ни один сценарист не собирался делать из Виллоу нечто абсолютно злое, это - только твое имхо.

[фрау Марвин]

Перечитала субтитры. Серии под рукой нет. Джайлз хотел с помощью истинной магии победить темную силу, завладевшую Виллоу - не удалось, только хуже сделал. Однако магия ковена должна была сохранить искру человечности, оставшуюся от самой Виллоу, не дать силе, сотканой из гнева и "возмездия, не забывай о возмездии (с)" поглотить ее целиком. То есть, как ни крути, не "добрая" магия действовала вопреки злой Виллоу, а "темная" магия не давала пробиться доброй душе девушки. Ксандер достучался до своей подруги, а не помог завладеть ей какому-то магическому заменителю доброты.

[*bestiya*]

Да что вы все так напираете именно на силу воздействия чёрной магии!?Есть определенный склад человеческого характера,при котором во время сильнейших психологических потрясений человек стремится уничтожить всё и всех до кого может дотянуться(в идеале весь мир-тк ему кажется,что он из-за своего равнодушия и жестокости недостоин дальнейшего существования).Обычный забитый школьник берет отцовский пистолет и идёт в школу,убивая и учеников и учителей,хоть большинство из них никогда не причиняли ему зла.Похожий случай описан в Кинговской"Керри"-там у девочки тоже были нестандартные способности и она ими воспользовалась по полной программе.В обычной жизни все они были тихими , добрыми,неагрессивными и с кучей комплексов -до наступоения критического момента.Ключевое желание в таких ситуациях-отомстить всем и сразу за причинённые страдание,своя судьба уже не волнует.Виллоу прекрасно сюда вписывается,только возможностей для осуществления мести у неё было не в пример больше.

[Marmaluka]

фрау Марвин

Подтасовываешь факты под свою теорию. ДаркВиллоу поэтому и хотела уничтожить мир, что ей дали способность ощущать чужую боль.

Э? Я написала, что ее смогли остановить только благодаря тому, что она снова стала способна чувствовать. Благодаря Джайлзу. Без его "доброй" магии Уиллоу возможно и не побежала бы уничтожать мир, но и убивать бы не прекратила. И остановить ее было некому. Да, он сильно рисковал, но в итоге вернув ей эту способность они получили Уиллоу способную к состраданию, чего в ней уже не было и в помине. Поначалу она действительно почуствовала всю боль мира и уничтожить мир пожелала из жалости! Но именно это и дало шанс Ксану достучаться до "искры человечности в ней".

То есть, как ни крути, не "добрая" магия действовала вопреки злой Виллоу, а "темная" магия не давала пробиться доброй душе девушки

Да, но не будем забывать, что "темная магия" была вызвана именно девушкой с доброй душой, которая не смогла пережить боль и горе и захотела отомстить. Она сама загнала свою добрую душу во тьму. А вот чтобы вытащить ее оттуда понадобилась посторонняя помощь - вливание "квинтэссенции настоящего волшебства, которое происходит от всего самого чистого, от самой Земли".

Устояла только благодаря собственной человеческой сущности, любви и дружбе к Ксану. Это - посыл серии. Ни один сценарист не собирался делать из Виллоу нечто абсолютно злое, это - только твое имхо.

Я бы поверила, что она устояла только благодаря своей человеческой сущности, если бы не магическая подзарядка Джайлза. Если бы она сама нашла в себе силы победить тьму. Но не нашла...

*bestiya*

О том и речь. Магия или вампиризм только освобождают скрытые в самой Уиллоу инстинкты разрушения. Потому я считаю и нет смысла списывать ее "темную сторону личности" только на демона или только на черную магию.

[Эльвинг]

А даже если и знал, какой ему резон сообщать эту информацию Баффи?

Marmaluka, то есть Джайлз нагло врал в глаза и Баффи, и остальным все семь сезонов?

И когда надо- врать он вполне способен и не только врать ("Беспомощная").

Один-единственный раз. И попытался это исправить, как мог. Я не оправдываю Джайлза за такой поступок, это было отвратительно, но все-таки тот случай - единичный. Джайлз в качестве лжеца и манипулятора... семь лет подряд?!

Насчет Ксана - см. "Стаю". Ксан гиена мало чем отличается от себя вампира. И душа в нем по прежнему. Просто тщательно подавляемые животные инстинкты прорываются наружу. Как и у всех вампиров.

Ксандр был одержим. Как объевшиеся шоколада Джойс и Джайлз. Как првороженные Ксаном жинщины Саннидайла. Как Дженни, когда в нее вселился вызванный Джайлзом и Итеном демон.
Но Ксандр-гиена - прямолинеен. Как животное. А вот он и Уиллоу - вампиры. Там они оба утонченно жестоки. Там явно не одни "животные инстинкты".

Так ведь это и зависит от той самой структуры личности, что именуется "Я". Насколько она была зрелой у Джесси? Из того, что нам показали трудно сделать вывод.

Неужели менее зрелой, чем у занятой (до самой последней серии третьего сезона) лишь тряпками и богатыми мальчиками Хармони?

Чип сам по себе ничего не менял в его поведении. Как сказала Баффи "Ты похож на серийного убийцу в тюрьме". Все изменения произошли в нем из-за любви. Просто с чипом у него появилась возможность и время эту любовь осознать.

Скажем так, любить способны все вампиры. По-своему. Мы наблюдали лишь эволюцию от "поймаю, буду пытать, пока не полюбит" до человеческих чувств. Но изначально было лишь "поймаю и буду пытать, как у нас, у вампиров, принято". Так что в принципе, возможна была бы эволюция и другого вампира. Возможно, любого другого. Полюбить они все способны - по-вампирски. А уж потом... вследствие невозможности другого поведения и дугих способов добиться желаемого. Раз по-другому нельзя... попробуем и так. Вампиры - они себя любят...

Но еще до чипа было видно, что Спайк может общаться с людьми и видеть в них не только пищу. Разве Ангелус мог бы изливать свои печали на плече у Джойс?

Ангелус вообще был к печали не склонен. Это Спайк - вампир сентиментальный. Что не помешало ему демонстрировать той же Джойс свои клыки или едва не изнасиловать Уиллоу, которой до этого плакался на плече. "Убивает и плачет".
Ну, смотрит Спайк сериалы. А Ангелус в оперу ходит. И оба свои прозвища отнюдь не за красивые глаза получили. И не за доброту, уживчивость и прочие милые качества.

И почему то тяга к крови у Спайка никогла не была такой же сильной как у Ангела. Ангел с трудом себя сдерживал например с Джойс или не сдерживал как с тем владельцем кафе.

Это тот Спайк, который чуть Уиллоу в шею не вцепился, при том, что ее-то как раз никто до этого не кусал, следовально, провоцирующего запаха крови не было? (Да, и при том. что Уилл ему была для заклятия позарез необходима живой.) И это при том, что Спайк только что продавщицей в магазине пообедал, так что теоретически должен быть сытым. Или плохо наелся?..

заботился только о собственных удовольствиях. Как и Ангелус.

Как и любой вампир. Дарла тоже не производит впечатления доброй альтруистки. Стандартная схема поведения вампира. Уилл-вамп и Ксан-вамп тоже на редкость... милые создания.
ИМХО.

[Marmaluka]

Эльвинг

то есть Джайлз нагло врал в глаза и Баффи, и остальным все семь сезонов?

Фактов это подверждающих привести не могу, может действительно сам не знал...Это только мое предположение.

Один-единственный раз. И попытался это исправить, как мог. Я не оправдываю Джайлза за такой поступок, это было отвратительно, но все-таки тот случай - единичный. Джайлз в качестве лжеца и манипулятора... семь лет подряд?!

Во-первых случай не единичный. В Leis My Parents Told Me Джалз довольно успешно лгал Баффи, пытаясь отвлечь ее внимание и дать Вуду время убить Спайка. Если он уверен в своей правоте, то очень даже способен лгать глядя в глаза. Плюс у него большой опыт просто умалчивать о чем-то, начиная от своего прошлого и кончая смертью Бена. Джайлз самый морально гибкий из скуби.

Ксандр был одержим. Как объевшиеся шоколада Джойс и Джайлз. Как првороженные Ксаном жинщины Саннидайла. Как Дженни, когда в нее вселился вызванный Джайлзом и Итеном демон.

Джойс и Джалза я бы не назвала одержимыми, шоколад просто снова сделал их подростками.
Женщины - немного другой случай. Подействовавшее на них заклинание подобно тому, которое использовала Уиллоу на Спайке и Баффи и на Ксандере в Something Blue. Заклинание способно полностью управлять поведением, мыслями и эмоциями при полной сохранности личности человека как таковой. А демон (вампир) подавляет только часть личности (сверх-я).
Единственный случай одержимости - это Дженни. Айгон, вселившийся в нее может обладать только бессознательными телами. Он обладает вполне самостоятельной личностью, которая просто переходит из облочки в оболочку и имеет вполне определенную цель - последовательное убийство своих прежних жрецов. От Дженни там не осталось вообще ничего, хотя она и жива и с душой.
То, что Айгон не смог вселиться в Ангела можно конечно объяснить наличием внутри него демона 200-х лет от роду, как и заявил сам Ангел. А можно его сознательным состоянием. В серии несколько раз четко оговаривалось, что тело должно быть бессознательным. Иными словами Айгон не мог бы вселиться и в любого из скубей. И потом, что такое 200 лет для демона который помнит еще этруссков? В любом случае никакого подтверждения что внутри Ангела существует отдельная демоническая личность я в этом эпизоде не вижу.
Ну и про Ксана я уже говорила. На его примере очевидно, что вырвались его подавляемые желания - он всегда был не равнодушен к Баффи (начиная с первой встерчи и оговорки по Фрейду) и в итоге он это желание попытался реализовать, едва ее не изнасиловав.

Но Ксандр-гиена - прямолинеен. Как животное. А вот он и Уиллоу - вампиры. Там они оба утонченно жестоки. Там явно не одни "животные инстинкты".

Ксандер пробыл гиеной недостаточно долго, чтобы приобрести "утонченность". Кто знает кем бы он стал... Так же себя ведут и большинтво только что обращенных вампиров - сначала удовлетворяют самые примитивные потребности. А наши вампы из Wish уже немного обжились, заскучали... вот и искали развлечений.

Неужели менее зрелой, чем у занятой (до самой последней серии третьего сезона) лишь тряпками и богатыми мальчиками Хармони?

А вдруг Джесси соответсвенно совему возрасту интересовался только девочками и машинами или спортом? Слишном мало информации. А Харм кроме поверхностных интересов имела очень сильную потребность любить, хоть она и проявилась только в ее вампирской ипостаси.

Мы наблюдали лишь эволюцию от "поймаю, буду пытать, пока не полюбит" до человеческих чувств.

Вообще там было "Я был не прав плача, ползая, обвиняя всех вокруг. Если я хочу вернуть Дрю, я должен стать человеком которого она любила. Я сделаю то, что должен был сделать с самого начала. Я найду ее, свяжу и буду пытать пока она не полюбит меня снова".
Если разобраться, это не о речь не о том, чтобы добиться своего любыми путями - а всего лишь очередная попытка Спайка подстроится под ожидания Дрю. Ну любит она БДСМ. И кинула она его именно из-за того, что размяк он по ее понятию. А с Баффи он старался соответсвовать ее ожиданиям. Как он это понимал. И особой эволюции его чувства не произошло. Он и раньше заботился о благополучии Дрю и рисковал из-за нее жизнью. С Баффи он делал то же самое но без надежды (в конце) на взаимность.

Полюбить они все способны - по-вампирски. А уж потом... вследствие невозможности другого поведения и дугих способов добиться желаемого. Раз по-другому нельзя... попробуем и так. Вампиры - они себя любят...

Кроме Спайка и Джеймса в сериале не было ни одного вампира, который был бы способен на любовь кого-то сильнее самого себя. И собственно Джеймс предпочел смерть жизни без своей вампирши (запамятовала ее имя). А все остальное это не любовь, в лучшем случае привязанность. Дарла явно испытывала к Ангелусу какие-то чувства, но едва дело касалось собственной безопасности, она кидала его без сомнений.

Ангелус вообще был к печали не склонен. Это Спайк - вампир сентиментальный. Что не помешало ему демонстрировать той же Джойс свои клыки или едва не изнасиловать Уиллоу, которой до этого плакался на плече. "Убивает и плачет".

Ангелус не сколнен к печали, потому что не склонен Лиам. А Спайк сентиментальность унаследовал от Уильяма. О чем собственно и речь.
И справедливости ради, клыки Спайк Джойс никогда не демонстрировал. Только дразнил Ангела.
Но речь не о том, что Спайк не может убить или изнасиловать. Может. Но помимо этого он может и просто поговорить. В этом он похож на Хармони, которая очень мило проводила время с Корделией и даже не пыталсь ее съесть. Некоторые вампиры способны видеть в людях что-то кроме еды или игрушки. Но не Ангелус.

Ну, смотрит Спайк сериалы. А Ангелус в оперу ходит. И оба свои прозвища отнюдь не за красивые глаза получили. И не за доброту, уживчивость и прочие милые качества.

Я не спорю, что оба монстры. Просто у Спайка еще остались какие-то социальные потребности. У Ангелуса нет. Поэтому ему и чип бы не помог.

Это тот Спайк, который чуть Уиллоу в шею не вцепился, при том, что ее-то как раз никто до этого не кусал, следовально, провоцирующего запаха крови не было? (Да, и при том. что Уилл ему была для заклятия позарез необходима живой.) И это при том, что Спайк только что продавщицей в магазине пообедал, так что теоретически должен быть сытым. Или плохо наелся?..

Э, Спайк ее вообще-то не совсем есть хотел. "У меня не было женщины несколько недель...". И при той степени выпитости я бы сказала, что он неплохо еще себя контролирует. Довольно легко отказался от своих желаний... Лишнее доказательство, что он готов идти на жертвы ради своей безумной подруги, подавляя свои "демонические" инстинкты.

Как и любой вампир. Дарла тоже не производит впечатления доброй альтруистки. Стандартная схема поведения вампира. Уилл-вамп и Ксан-вамп тоже на редкость... милые создания.

Это стандартная схема поведения любого человека. Ребенок роджается 100% эгоистом. С возрастом он учится включать в свой мир и окружающих, заботиться о них. Общественная мораль предписывает ему вести себя с учетом интересов общества, т.е. максимально альтруистично.

Вампиры в один миг теряют все эти худо-бедно усвоенные в течение жизни предписания. Вот эгоизм и прет. Он же никуда не девался, он просто подавлялся.