And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
В свое время я пыталась разобраться в важности для личности в Баффиверсе такой переменной субстанции как душа. =>>www.diary.ru/~Marmaluka/p43622467.htm
В продолжение этой теории и в качестве дополнения к моему комментарию в дискуссии у denika, я обратилась на сей раз к Эриху Фромму и его "Анатомии человеческой деструктивности".
Сорри, черновой набросок...
много, нудно и проводит крайне критические аналогии с характером Ангела...Одно из возражений данной теории и основной аргумент – что личность маньяка и садиста Ангелуса не имеет ничего общего с личностью Ангела. Если под садизмом понимать только получение удовольствия (в том числе и сексуального) от причинения боли другим людям, то сходства и впрямь мало. Но если рассматривать садизм в более глубоком смысле, как это сделал Эрих Фромм, то картина изменится кардинально.
Немного теории. До Фромма сущность садизма видели в желании причинить боль, вне зависимости от наличия или отсутствия сексуальных мотивов. Было введено такое понятие как алголагния (от algos — "боль" и lagneia — "желание"), разделяющееся на два типа: активный (садизм) и пассивный (мазохизм). Впрочем, ортодоксальный психоанализ утверждал, что общим для всех этих форм якобы является сексуальный аспект. Во второй период своей жизни Фрейд внес поправки в свою теорию, утверждая, что садизм — это смесь Эроса и Танатоса*, имеющая экстравертную* направленность, в то время как мазохизм — смесь Эроса и Танатоса интравертной* направленности.
Тем, кто считает, что садизм — только один из способов сексуального поведения, что этот способ не лучше и не хуже других, ибо "о вкусах не спорят", по мнению Фромма, упускают из виду один важнейший момент: человек, который, совершая садистские действия, достигает сексуального возбуждения, обязательно является носителем садистского характера, т. е. это настоящий садист, человек, одержимый страстью властвовать, мучить и унижать других людей. Сила его садистских импульсов проявляется как в его сексуальности, так и в других несексуальных влечениях. Жажда власти, жадность или нарциссизм — все эти страсти определенным образом проявляются в сексуальном поведении. И в самом деле, нет такой сферы деятельности, в которой характер человека проявлялся бы точнее, чем в половом акте: именно потому, что здесь менее всего можно говорить о "заученном" поведении, о стереотипе или подражании. Любовь человека, его нежность, садизм или мазохизм, жадность, нарциссизм или фобия — словом, любая черта его характера находит отражение в сексуальном поведении.
Садизм (и мазохизм) как сексуальные извращения представляют собой только малую долю той огромной сферы, где эти явления никак не связаны с сексом. Несексуальное садистское поведение проявляется в том, чтобы найти беспомощное и беззащитное существо (человека или животное) и доставить ему физические страдания вплоть до лишения его жизни.
Именно поэтому Фромм считал, что сердцевину садизма, которая присуща всем его проявлениям, составляет страсть, или жажда власти, абсолютной и неограниченной власти над живым существом, будь то животное, ребенок, мужчина или женщина. Заставить кого-либо испытать боль или унижение, когда этот кто-то не имеет возможности защищаться, — это проявление абсолютного господства (одно из проявлений, хотя и не единственное). Тот, кто владеет каким-либо живым существом, превращает его в свою вещь, свое имущество, а сам становится его господином, повелителем, его Богом.
Садизм — один из возможных ответов на вопрос, как стать человеком (если нет других способов самореализации). Ощущение абсолютной власти над другим существом, чувство своего всемогущества по отношению к этому существу создает иллюзию преодоления любых экзистенциальных преград (пограничных ситуаций), особенно если в реальной жизни у человека нет радости и творчества. По своей сущности садизм не имеет практической цели: он является не "тривиальным", а "смиренным". Он есть превращение немощи в иллюзию всемогущества. То есть это — религия духовных уродов.
Садистские черты характера никогда нельзя понять, если рассматривать их изолированно от всей личности. Они образуют часть синдрома, который следует понимать как целое. Для садистского характера все живое должно быть под контролем. Живые существа становятся вещами. Или, вернее говоря, живые существа превращаются в живущие, дрожащие, пульсирующие объекты обладания. Их реакции навязываются им теми, кто ими управляет. Для садистского характера есть только одна "пламенная страсть" и одно качество, достойное восхищения, — власть.
Садистский характер боится всего того, что ненадежно и непредсказуемо, что сулит неожиданности, которые потребуют от него нестандартных решений и действий. И потому он боится самой жизни. Жизнь пугает его потому, что она по сути своей непредсказуема... Любовь также непредсказуема. Быть любимым предполагает возможность любить: любить себя самого, любить другого, пытаться вызвать у другого чувство любви и т. д. При слове "любовь" всегда подразумевается риск: опасность быть отвергнутым, просчитаться ... Поэтому садист способен "любить" только при условии своего господства над другим человеком, т. е. зная свою власть над предметом своей "любви". Садистский характер всегда связан с ксенофобией* и неофобией* — все чужое, новое представляет некоторый интерес, но в то же время вызывает страх, подозрительность и отрицание, ибо требует неординарных решений, живых человеческих реакций.
В чем истоки садизма? Фромм полагал, что он порождается ощущением экзистенциальной и витальной импотенции. Садист нуждается в другом существе, чтобы дополнить себя.
В теорри личности Фрейда садист это продукт застревания на «анальной стадии» развития личности и формирование особого ее типа. Анальный тип личности проявляется в сочетании таких черт характера, как упрямство, чрезмерная любовь к порядку и скаредность, которые затем дополняются сверхпунктуальностью и сверхчистоплотностью. Основная черта личности – накопительство, формирует анально-накопительный характер. Накопитель может чувствовать себя уверенно в этом мире только при том условии, что он им владеет, распоряжается им, является его хозяином, ибо другие отношения с миром — такие, как любовь и творчество, — ему неизвестны (он на них не способен).
Власть можно понимать как господство (т. е. власть над...) или же как свою силу (способность к...). Садист как раз стремится к власти над... ибо у него нет способности иначе реализовать себя, он не способен БЫТЬ.
А теперь скажите мне, что Ангел напрочь лишен вышеперечисленных черт садистского характера в его несексуальном контексте.
В продолжение этой теории и в качестве дополнения к моему комментарию в дискуссии у denika, я обратилась на сей раз к Эриху Фромму и его "Анатомии человеческой деструктивности".
Сорри, черновой набросок...
много, нудно и проводит крайне критические аналогии с характером Ангела...Одно из возражений данной теории и основной аргумент – что личность маньяка и садиста Ангелуса не имеет ничего общего с личностью Ангела. Если под садизмом понимать только получение удовольствия (в том числе и сексуального) от причинения боли другим людям, то сходства и впрямь мало. Но если рассматривать садизм в более глубоком смысле, как это сделал Эрих Фромм, то картина изменится кардинально.
Немного теории. До Фромма сущность садизма видели в желании причинить боль, вне зависимости от наличия или отсутствия сексуальных мотивов. Было введено такое понятие как алголагния (от algos — "боль" и lagneia — "желание"), разделяющееся на два типа: активный (садизм) и пассивный (мазохизм). Впрочем, ортодоксальный психоанализ утверждал, что общим для всех этих форм якобы является сексуальный аспект. Во второй период своей жизни Фрейд внес поправки в свою теорию, утверждая, что садизм — это смесь Эроса и Танатоса*, имеющая экстравертную* направленность, в то время как мазохизм — смесь Эроса и Танатоса интравертной* направленности.
Тем, кто считает, что садизм — только один из способов сексуального поведения, что этот способ не лучше и не хуже других, ибо "о вкусах не спорят", по мнению Фромма, упускают из виду один важнейший момент: человек, который, совершая садистские действия, достигает сексуального возбуждения, обязательно является носителем садистского характера, т. е. это настоящий садист, человек, одержимый страстью властвовать, мучить и унижать других людей. Сила его садистских импульсов проявляется как в его сексуальности, так и в других несексуальных влечениях. Жажда власти, жадность или нарциссизм — все эти страсти определенным образом проявляются в сексуальном поведении. И в самом деле, нет такой сферы деятельности, в которой характер человека проявлялся бы точнее, чем в половом акте: именно потому, что здесь менее всего можно говорить о "заученном" поведении, о стереотипе или подражании. Любовь человека, его нежность, садизм или мазохизм, жадность, нарциссизм или фобия — словом, любая черта его характера находит отражение в сексуальном поведении.
Садизм (и мазохизм) как сексуальные извращения представляют собой только малую долю той огромной сферы, где эти явления никак не связаны с сексом. Несексуальное садистское поведение проявляется в том, чтобы найти беспомощное и беззащитное существо (человека или животное) и доставить ему физические страдания вплоть до лишения его жизни.
Именно поэтому Фромм считал, что сердцевину садизма, которая присуща всем его проявлениям, составляет страсть, или жажда власти, абсолютной и неограниченной власти над живым существом, будь то животное, ребенок, мужчина или женщина. Заставить кого-либо испытать боль или унижение, когда этот кто-то не имеет возможности защищаться, — это проявление абсолютного господства (одно из проявлений, хотя и не единственное). Тот, кто владеет каким-либо живым существом, превращает его в свою вещь, свое имущество, а сам становится его господином, повелителем, его Богом.
Садизм — один из возможных ответов на вопрос, как стать человеком (если нет других способов самореализации). Ощущение абсолютной власти над другим существом, чувство своего всемогущества по отношению к этому существу создает иллюзию преодоления любых экзистенциальных преград (пограничных ситуаций), особенно если в реальной жизни у человека нет радости и творчества. По своей сущности садизм не имеет практической цели: он является не "тривиальным", а "смиренным". Он есть превращение немощи в иллюзию всемогущества. То есть это — религия духовных уродов.
Садистские черты характера никогда нельзя понять, если рассматривать их изолированно от всей личности. Они образуют часть синдрома, который следует понимать как целое. Для садистского характера все живое должно быть под контролем. Живые существа становятся вещами. Или, вернее говоря, живые существа превращаются в живущие, дрожащие, пульсирующие объекты обладания. Их реакции навязываются им теми, кто ими управляет. Для садистского характера есть только одна "пламенная страсть" и одно качество, достойное восхищения, — власть.
Садистский характер боится всего того, что ненадежно и непредсказуемо, что сулит неожиданности, которые потребуют от него нестандартных решений и действий. И потому он боится самой жизни. Жизнь пугает его потому, что она по сути своей непредсказуема... Любовь также непредсказуема. Быть любимым предполагает возможность любить: любить себя самого, любить другого, пытаться вызвать у другого чувство любви и т. д. При слове "любовь" всегда подразумевается риск: опасность быть отвергнутым, просчитаться ... Поэтому садист способен "любить" только при условии своего господства над другим человеком, т. е. зная свою власть над предметом своей "любви". Садистский характер всегда связан с ксенофобией* и неофобией* — все чужое, новое представляет некоторый интерес, но в то же время вызывает страх, подозрительность и отрицание, ибо требует неординарных решений, живых человеческих реакций.
В чем истоки садизма? Фромм полагал, что он порождается ощущением экзистенциальной и витальной импотенции. Садист нуждается в другом существе, чтобы дополнить себя.
В теорри личности Фрейда садист это продукт застревания на «анальной стадии» развития личности и формирование особого ее типа. Анальный тип личности проявляется в сочетании таких черт характера, как упрямство, чрезмерная любовь к порядку и скаредность, которые затем дополняются сверхпунктуальностью и сверхчистоплотностью. Основная черта личности – накопительство, формирует анально-накопительный характер. Накопитель может чувствовать себя уверенно в этом мире только при том условии, что он им владеет, распоряжается им, является его хозяином, ибо другие отношения с миром — такие, как любовь и творчество, — ему неизвестны (он на них не способен).
Власть можно понимать как господство (т. е. власть над...) или же как свою силу (способность к...). Садист как раз стремится к власти над... ибо у него нет способности иначе реализовать себя, он не способен БЫТЬ.
А теперь скажите мне, что Ангел напрочь лишен вышеперечисленных черт садистского характера в его несексуальном контексте.
@темы: мысли вслух, Баффи, Ангел
-
-
27.01.2009 в 00:45А вообще спасибо за разбор. Ну и Фромму тоже
-
-
27.01.2009 в 01:23-
-
27.01.2009 в 01:53и естественно, в ангеле есть немалая доля садизма, равно как и в ангелусе.
и у меня вот эти моменты никогда не вызывали вопросов.
зато всегда искренне удивляло то, как много людей не видят (не хотят видеть) очевидного - все это в каноне есть.
-
-
27.01.2009 в 12:42-
-
27.01.2009 в 20:34-
-
27.01.2009 в 21:58Но нет, нет в нем ничего из вышеперечисленного.
Если не считать за таковое желание причинить боль, с целью выплеснуть свою.
Ну и того, что Ангел - как и большинство примитивных особей мужского пола - предпочитает думать кулаками. Просто потому, что так проще.
Но в подтверждение и посему вопросы:
это настоящий садист, человек, одержимый страстью властвовать, мучить и унижать других людей.
Где ты увидела это в Ангеле?
Где ты так же наблюдала, что он стремиться к абсолютной и неограниченной власти над живым существом? Что ему необходимо заставлять кого-либо испытать боль или унижение, когда этот кто-то не имеет возможности защищаться? За исключением тех ситуаций, когда он выплескивал таким образом свою, вполне раельную, личную боль? Да и то... посылы были весьма сомнительными.
Тот, кто владеет каким-либо живым существом, превращает его в свою вещь, свое имущество, а сам становится его господином, повелителем, его Богом.
Разве он стремился владеть? По моему мнению, даже меньше, чем следовало - слишком уж легко отпускает все и вся.
Садизм — один из возможных ответов на вопрос, как стать человеком (если нет других способов самореализации). Ощущение абсолютной власти над другим существом, чувство своего всемогущества по отношению к этому существу создает иллюзию преодоления любых экзистенциальных преград (пограничных ситуаций), особенно если в реальной жизни у человека нет радости и творчества.
Я бы не сказала, что он не был склонен к творчеству. Во всех смыслах.
Для садистского характера все живое должно быть под контролем. Живые существа становятся вещами. Или, вернее говоря, живые существа превращаются в живущие, дрожащие, пульсирующие объекты обладания. Их реакции навязываются им теми, кто ими управляет. Для садистского характера есть только одна "пламенная страсть" и одно качество, достойное восхищения, — власть.
Где ты это увидела, ну плиз - примеры.
Садистский характер боится всего того, что ненадежно и непредсказуемо, что сулит неожиданности, которые потребуют от него нестандартных решений и действий. И потому он боится самой жизни. Жизнь пугает его потому, что она по сути своей непредсказуема... Любовь также непредсказуема. Быть любимым предполагает возможность любить: любить себя самого, любить другого, пытаться вызвать у другого чувство любви и т. д. При слове "любовь" всегда подразумевается риск: опасность быть отвергнутым, просчитаться ...
А вот это, уж сорри, присуще не только садистскому характеру. Есть масса психотипов, которые предпочитают осторожничать по жизни. И в подобном их поведении нет ничего садистского.
Поэтому садист способен "любить" только при условии своего господства над другим человеком, т. е. зная свою власть над предметом своей "любви". Садистский характер всегда связан с ксенофобией* и неофобией* — все чужое, новое представляет некоторый интерес, но в то же время вызывает страх, подозрительность и отрицание, ибо требует неординарных решений, живых человеческих реакций.
Это ты о Райли?
Садист нуждается в другом существе, чтобы дополнить себя.
Вот уж чего совсем в Ангеле нет - так это настоящей нужды в ком-либо, кроме себя.
Накопитель может чувствовать себя уверенно в этом мире только при том условии, что он им владеет, распоряжается им, является его хозяином, ибо другие отношения с миром — такие, как любовь и творчество, — ему неизвестны (он на них не способен).
Опять же. Ты уверена, что это об Ангеле?
Садист как раз стремится к власти над... ибо у него нет способности иначе реализовать себя, он не способен БЫТЬ
Угу, и потому Ангел 140 лет усиленно ограждал себя от общения с кем бы то ни было. Предпочитая просто БЫТЬ, чем добиваться власти.
В общем, ты уверена, что все это не об Ангелусе - то, что ты излагала?
Потому что если что и было присуще из всего вышеизложенного Ангелу - так это мазохизм. Учитывая, к тому же, что он явный интроверт и само уже мироощущение его интровертивно (а соответственно, и все поступки будут носить интровертивный характер). Слишком уж он вещь в себе, чтобы реально делать ставку на власть.
Вот уж чем он достиг высот, так это в любовании собственными страданиями. И ненавидел испытывать боль и упивался ею. Редкий тип.
-
-
28.01.2009 в 14:41чорд... увидела себя...
-
-
28.01.2009 в 16:45denika
*несколько матов в сторону*... дожила, блин - Ангела защищаю!...
Я типо тоже недавно его защищала в дискуссии у RevelloDrive1630
Но нет, нет в нем ничего из вышеперечисленного.
Ну как же нет? В Ангелусе все это представлено в крайней степени проявления - ярко и наглядно. А в Ангеле тот же самый характер выглядит полустертым из-за подавления душой (которая в первую очередь подавляет самые недопустимые и деструктивные черты).
Где ты увидела это в Ангеле?
Ангела привлекает власть. Может поначалу это и незаметно, потому как он подавляет и это стремление. Но уже с 1-го сезона своего сериала очевидно, что роль лидера ему очень даже нравится. А вот подчиняться кому-то (даже друзьям) ему довольно тяжело. И потом весь 5-й сезон о власти.
За исключением тех ситуаций, когда он выплескивал таким образом свою, вполне раельную, личную боль? Да и то... посылы были весьма сомнительными.
Это про Уэсли? Но и кроме него примеров много - например, постоянное унижение и издевательства над Мерлом. Проще было заплатить, но разве тогда получишь удовольствие? А его отношения с Коннором? Дарлой? Да, обычно это ответная реакция на причиненные обиды, но ведь не всегда. "Пять минут" с Баффи просто наи ярчайший пример садизма.
Разве он стремился владеть? По моему мнению, даже меньше, чем следовало - слишком уж легко отпускает все и вся.
Опять же - Баффи. Еще скажи, что он ее "отпустил"...
Я бы не сказала, что он не был склонен к творчеству. Во всех смыслах.
Я вот особой склонности не заметила. Он у нас и рисовал то всего пару раз - Ангелус Баффи, а Ангел Дарлу. Оба раза в момент навязчивой одержимости. А само по себе умение рисовать еще ничего не значит - Гитлер тоже вот покалякать любил. Но разве он самовыражался таким образом? Линдси - тот да. Лорн опять же. Даже Спайк со своим рифмоплетством. Но Ангел?
Это ты о Райли?
А ты вспомни, как Ангел шарахался от любого изменения привычного уклада жизни.
А все что касается любви... Мне всегда казалось, что Ангел в Баффи помимо прочего любит и свою полную власть над ней.
Угу, и потому Ангел 140 лет усиленно ограждал себя от общения с кем бы то ни было. Предпочитая просто БЫТЬ, чем добиваться власти.
Быть в данном случае меньше всего подразумевает бегство ото всех и самого себя в частности.
Сорри, что все обрывочно и без примеров - времени нет... А про мазохизм отдельно попозжее.
-
-
23.06.2010 в 12:59Marmaluka, лишнее доказательство, насколько по-разному мы видим персонажей. Лишен. Если бы ты не указала, что речь идет об Ангеле - я бы ни в жизнь его не опознала по приведенному портрету.
Я бы не сказала, что он не был склонен к творчеству. Во всех смыслах.
denika, ППКС. Даже Ангелус был склонен.
Ну и того, что Ангел - как и большинство примитивных особей мужского пола - предпочитает думать кулаками.
Временами - бывает.
Потому что если что и было присуще из всего вышеизложенного Ангелу - так это мазохизм.
Тоже есть местами.
Но и кроме него примеров много - например, постоянное унижение и издевательства над Мерлом.
Marmaluka, не "систематически", а единичный случай. Когда Ангел был в ярости, а Мерл отказал в информации. Ангел же потом еще и извинялся - спустя какое-то время. Подобные случаи были у всех. У Ганна, у Уэсли, у Корделии, у Джайлза, у самой Баффи. Все - садисты?
Проще было заплатить, но разве тогда получишь удовольствие?
См. выше. Баффи вообще денег обычно не предлагала - сразу в морду.
А его отношения с Коннором?
Ярчайший пример отцовского всепрощения. И да, садизма - со стороны Коннора.
Дарлой?
С Дарлой-вампиром? Аналогичная ситуация - спаффи шестого сезона. Ангел вел себя еще и приличнее, чем Баффи того времени.
"Пять минут" с Баффи просто наи ярчайший пример садизма.
Особенно если вспомнить, насколько паршиво было при этом самому Ангелу.
Опять же - Баффи. Еще скажи, что он ее "отпустил"...
В большей степени, чем Баффи - его. По крайней мере не докладывал ей о своих любовницах.
-
-
17.08.2011 в 18:38