И я про дискуссию :))

[Marmaluka]

Добралась и я до нашумевшей дискуссии

в сообществе

buffy-angel.diary.ru/p50950036.htm...

По поводу манеры ее ведения многие уже высказались, поэтому не буду повторятся. Но за что нравится Фейт скажу. У себя, чтоб не спорить с неофитами-ангелофилами

Кто-то сказал, что прощение даруется не тем, кто его заслуживает, а тем, кто в нем нуждается.

Пожалуй, эта фраза наилучшим образом объясняет мою симпатию к Фейт и антипатию к Ангелу при схожих исходных данных.
Собственно и помог он ей в первую очередь, узрев в ней себя, а не из благородного желания спасти заблудшую душу. Признав, что Фейт имеет право на искупление, он подтвердил тем самым свое собственное право на него. И наличие души здесь действительно основополагающий критерий, но не потому, что в отсутствие оной свершенные преступления автоматически имеют все шансы искупится, а преступления совершенные в одушевленным состоянии должны рассматриваться на предмет простительности-непростительности. Атеист Ведон в своих сериалах, кажется, придерживается христианских взглядов на искупление грехов, то есть раскаятся может каждый, не зависимо сколько трупов у него за спиной и каковы причины, приведшие его во Зло. И без души здесь никак. Потому что, чтобы ты не сделал, как бы низко не пал, имея сею полезную и не до конца понятную субстанцию, ты можешь раскаятся. И под силу это только очень сильным людям. Фейт смогла остановить себя сама. Она признала, что за все совершенное не заслуживает права на жизнь. Раскаялась она самостоятельно. И на путь искупления встала самостоятельно. За что и люблю/уважаю.

Не могу сказать того же о Ангеле. Гадкие цыгане, тьфу на них (с) насильно заставили его испытывать мучительную вину за совершенное в бездушном состоянии. И какой же первый порыв одушевленного вампа? Может наказать себя, выйти на солнце, утопиться в святой воде? Не-а. И в мыслях нет. Чуть пострадав и видимо изведя окончательно окрестную популяцию крыс, Ангел возвращается к Дарле - "мама роди меня обратно" (с) Цыгане явно что-то не доработали... Совесть при вновь обретенной душе оказалась на редкость гуттаперчевая - китайские насильники, убийцы и мародеры в пищу вполне годятся, а вот белые миссионеры вызывают несварение желудка. А их младенцы так вообще имеют совершенно отвращающий от привычной диеты эффект - Ангел закодировался от человеческой крови аж на целых 40 лет. Но за редкими исключениями, Ангел столетие исправно брудил. Раскаивался. На первый взгляд кажется долго. Оно и понятно, если верить, что только оным и занимался. Только думаю, что в равной степени Ангел терзался муками совести и предавался жалению себя любимого. А оно никогда не надоедает. И за сто лет у Ангела ни разу не мелькнула мысль, что содеянное нужно как-то, если не исправить, то хотя бы уравновесить. Пришлось Высшим Силам дожидаться призвания нимфетки-блондинки и слать гонца. И при полной иллюзии, что добиваться искупления Ангел решил самостоятельно, он в итоге чемпионит в ЛА. То, что это иллюзия становится понятно при первых же неудачах - и опять "мама роди меня обратно". Пофиг, что подрядился беспомощных хелпать и душа не вчера появилась - все равно упорно пытаемся стать шизонутым маньяком Ангелусом. Это просто повезло, что сняв сексуальное напряжение, Ангела попустило и он отправился хэлпать, как ни в чем не бывало. А могли бы и рыбки пострадать...

И финал предсказуемый. В очередной раз отчаялся заслужить прощение (а Дарлы рядом не оказалось) и давай Третью Мировую лосанджелесцам устраивать. Ну и за что боролся, там и оказался. Потому что ни разу не нуждался в прощении. Считал себя безвинно и нечаянно пострадавшим. Которому должны дать прощение и награду.
Для меня ключевая разница в персах.

@темы: Ангел

Comments

[m.A.Y.a.]

спасибо. надоело, что все ее грязью поливают

очень-очень согласна.
всегда злило, когда ангел начинал настырно себя с фэйт сравнивать. нашел, блин, с кем.

[MarvelGirl]

как всегда - едко, но в метко.

[Mari_l]

Marmaluka ППКС

[Poltavka]

Marmaluka, ну простотелепатируем один в один

Я еще вот что хочу сказать - параллель идет тут именно БаффиУэсли против Фэйт-Ангел. Первое понятно: перед обоими Фэйт виновата, оба ее, тем не менее, спасли (Уэс так даже дважды отступился - в первый раз, когда нож выронил в том переулке, кстати, тоже кинувшись Ангелу на помощь).
Но по вышеперечисленным причинам, последняя параллель неравнозначна. Почему? Потому что Фэйт выбрала поступить так, как настаивала Баффи, а не так, как отмазывал ее Ангел. Для нее вообще Баффи всегда была эталоном. Мисс Совершенство - это ж не только дразнилка.
Разница в том, что самоненависть Фэйт проистекает из ее же изначально нерасположенности к эгоизму. Ее проблема - нелюбовь к себе. У Ангела - наоборот. Не спорю, бывают у него моменты, когда часть души уже вопит "Что ж ты творишь!", но он ведь упорно творит снова и снова. Потому что этот конфикт еще прижизненный - я такой классный, а вы меня гнобите! Ангел на самом деле глубоко внутри нравится себе какой есть
Почему он так усиленно и внаглую отбивался от Баффи, мол, приехала, права качаешь? А потому, что вина его перед ней аналогична вине Фэйт. Та забрала себе чужую жизнь чужое тело и поимела чужого парня, Ангел все это совместил в своем лице. Поимел и забрал.
Но - но. Фэйт хотела побыть эталоном. Она хотела лучшего - т.е., Баффину жизнь. Хотела поверх своей "никудышности" (в которой ее, ей-Богу, убеждали столько многие) надеть новое чистое платье. Потому что себя не считала самоценной как личность, несмотря на браваду.
Что я по поводу мотивации ангельского поступка,думаю, вы в курсе.

[MarvelGirl]

Poltavka
все прекрасно, верно... но можно я здесь кое-что у тебя спрошу? хозяйка дневника может удалить в любой момент - ее полное право. ну, собственно, как и твое право - не отвечать.

почему в дискуссии у бестии ты активно соглашалась с тем, что утрированное, с перевернутым на голову каноном, заметим, и высказанное абсолютно хамским тоном мнение серой твари достойно поддержки?

потому что, если честно, от тебя я такого не ожидала.

[Poltavka]

высказанное абсолютно хамским тоном мнение серой твари достойно поддержки?

Я такое говорила?! Где?

[MarvelGirl]

Poltavka

Пишет  denika:

17.10.2008 в 22:19

IrinaVi

Пока особо не развлечешься, но если все пойдут с ней спорить, вот это будет весело. Дискуссии СТ вести умеет.

Я уже пошла. Ей в поддержку. И оппонент пришел. Никто иная, как Anna_iva. Развлечемся.

URL комментария

Пишет  Poltavka:

17.10.2008 в 22:22

И оппонент пришел. Никто иная, как Anna_iva

denika, Тогда точно ты иди

URL комментария

[Poltavka]

А вот это говорилось потому, что  anna_iva обожает приписывать Баффи множество смертных грехов. И, насколько мне помнится,  denika имела с ней продолжительную дискуссию по этому поводу. Да и я тоже в свое время.
Дискуссия в сообществе начиналась именно с этого, потому, зная пристрастие СТ к Баффи, я и позволила себе данное замечание. А продолжение "дискуссии" уже на следующий день прочла.

[MarvelGirl]

Poltavka
даже если аня

обожает приписывать Баффи множество смертных грехов

, она никогда, и я настаиваю, никогда не позволяет себе высказываться в таком тоне, как серая тварь. у которой первый же первый же пост был абсолютно, неприемлемо грубым и хамским. посему мне и не понятно: невзирая на содержание, как такое можно поддерживать? тем более, что все участники той дискуссии у бестии, насколько я поняла, прекрасно знали, что девочка - базарная скандалистка, и что повлечет за собой поддержание оппонента, подобного ей. или просто всем вдруг стало скучно и захотелось понаблюдать склоку?

прости, я не понимаю. честно.

[Poltavka]

невзирая на содержание, как такое можно поддерживать?

Но я же не видела этого поста, когда писала у Бестии! Честно слово, СТ может спорить адекватно и аргументированно. Могла раньше, во всяком случае.
Однако никоим образом я не считаю, что все дальнейшее - это нормально или достойно поддержки. Тем более подобные выпады в сторону персонажа, переходы на личности и отсутствие реакции на слова модератора.

[MarvelGirl]

Poltavka

Но я же не видела этого поста, когда писала у Бестии!

ай, наташа... можно, я возьму на себя смелость погрозить тебе пальчиком - кто ж так делает? кто ж дает отмашку развязать войну, не зная, на чьей она территории, м?)

Честно слово, СТ может спорить адекватно и аргументированно

ну, а тут я уже просто посмеюсь, ладно?)) барышня в половине своих... хм... "аргументов" переврала канон (причем задолго до того, как дискуссия стала совершенно неуправляемой и мало вменяемой). и как выяснилось, даже всего сериала не видела. какая, вообще, может быть адекватная аргументация у человека, который, по сути, понятия не имеет, о чем говорит?

в общем, ладно, закроем тему, ибо здесь совсем не в тему) но я просто не перестаю удивляться, "как страшно жить" (с)

[*bestiya*]

Терпеть не могу.Нет не-на-ви-жу,когда обижают Баффи.Даже вежливо и корректно приписывая ей несуществующие смертные грехи.СТ на моей памяти не зарекомендовала себя базарной скандалисткой,скорее прямо и без реверансов высказывающей свое мнение.Подумать не могла ,что с этого такой бедлам начнется.
спрошу в ответ:чем лучше те защитники-оппоненты,которые в не менее хамской форме перешли на личности?при том,что многие в ту дискуссию до разборок вообще не влезали,впечатление,что только поскандалить пришли?

[MarvelGirl]

*bestiya*
начала склоку серая тварь, потому у меня лично, как у модератора и просто как у человека, претензии к ней. а что касается тех, кто хамил ей в ответ - ты меня в этом обвиняешь? я их об этом просила? нет. предупреждения я делала всем, но первое было персонально серой твари, потому что... читай выше - она все это начала.

[IrinaVi]

MarvelGirl
Когда я писала о развлечемся, то действительно предполагала понаблюдать за интересной дискуссией. Сама дважды вела с СТ диспуты о Спайке, которого она на дух не переносит (и не только его, но и Джеймса), и мне было интересно, хоть и тяжело. Да, у нее злой язык, но спорить с ней, по крайней мере раньше, было интересно. Что касается Фейт, СТ о ней высказалась в первый раз жестко, но это не отличалось от ее обычных постов о Спайке, но обсуждения в перебранку раньше от этого не превращались. И, честно говоря, я затрудняюсь предположить, почему в этот раз все пошло по такому сценарию, хотя рискну предположить, что переходить на личности в той дискуссии не стоило никому.

[Poltavka]

как выяснилось, даже всего сериала не видела. какая, вообще, может быть адекватная аргументация у человека, который, по сути, понятия не имеет, о чем говорит?

Предыдущие споры касались не Баффи-верса И она была упряма, но такого там не наблюдалось.

кто ж дает отмашку развязать войну, не зная, на чьей она территории, м?)

Да, тут, каюсь, виновата. Вообще не представляла, что все вдруг к вырулит к поливанию грязью Фэйт, и далее (думаю, остальные - тоже). Для меня эта серия не есть противопоставление Бафф - Фэйт ни разу, поэтому я как бы даже и не думала, что можно спорить с этой позиции.

[MarvelGirl]

п.с.

чем лучше те защитники-оппоненты,которые в не менее хамской форме перешли на личности?

а где я говорила, что они лучше?

[denika]

MarvelGirl...*не выдержав*.. конечно, сообщество твоя территория, без сомнения. Но ты спускала неоднократно довольно жесткие и грубые выпады в сторону Баффи, которую так же любят многие. Запрещено трогать только Фейт и Уэсли, твоих любимцев. Люди боятся уже высказывать свое мнение на этот счет откровенно. Так же как напрягалась и я, не раз встречая ситуации, когда мне хотелось бы возразить, когда Баффи опускали в пользу Фейт. Я люблю Фейт, да - но не слепо. Это и привело к тому, что в результате я фактически вынужденно поддержала Серую Тварь (человека, с которым, зная его, в любом другом случае не пожелала бы иметь никаких контактов) - хоть кого-то, кто решился высказаться на сообществе против принижения моей любимицы.

[*bestiya*]

MarvelGirl

начала склоку серая тварь,

По моим ощущениям,она уже начиналась.СТ добавила конкретики в происходящее.И,повторюсь,я общалась с ней раньше,мне попадались другие её дискуссии не было там такого.В выражениях она бывала резка,но до закапывания в грязь дело не доходило.Мне удивительно,что сейчас все так вывернулось.Радость моя по поводуеё участия в споре обяснялась тем,что Баффи она любит и в обиду не даст.

хамил ей в ответ - ты меня в этом обвиняешь?

Нет.Обвиняю тех,кого по непонятной мне причине моё избранное в данный момент называет героями и защитниками.И я действительно не могу понять чем один хам лучше другого(саму часто заносит и гордости по этому поводу не испытываю).

[MarvelGirl]

denika
извини, но я ни разу, будучи модератором, никому насильно рот не затыкала просто потому, что чье-то мнение мне не угодно было. за это я отвечаю. и эти твои обвинения в мой адрес считаю абсолютно необоснованными. и если кто-то что-то боится сказать, просто потому что модератор - именно я, это его проблемы. я признаю, что не все дискуссии отслеживаю (я физически не могу этого делать, ибо у меня есть жизнь, помимо интернета), и там, где, как ты утверждаешь, я позволила лить грязь на баффи, меня могло просто не быть. но откровенно говоря, что-то я не припоминаю, чтобы кто-то предлагал "пристрелить эту мразь баффи, как собаку", и это сошло бы ему с рук.

более того, я и в обсуждаемой дискуссии держалась и молчала довольно долго. и именно из-за того, чтобы избежать обвинений в притеснении чужого мнения. однако... смотрите-ка, как все чудесно вышло. спасибо.

[*bestiya*]

А давайте мы ещё друг с другом до кучи переругаемся?совсем замечательно будет.

Принципы в сторону.Мне свои живые люди важнее теоретической справедливости.

[denika]

MarvelGirl, то, что ситуация зашла далеко - безусловно.
Но когда я вступила в дискуссю там был еще всего один пост вышеупомянутой дамы, в котором не было ничего особо криминального. И пришла АннаИва, склонность которой обвинять Баффи во всех смертных грехах (чаще всего по принципу: "ты виноват уж в том, что хочется мне кушать") мне давно известна.
И я была не единственная, у кого возникло желание ее поддержать. Некоторые, во всяком случае, уже высказались, что по первому ее посту у них тоже был такой импульс. Но потом пошла хрень, да. Впрочем, я и так уже сказала все, что думаю по этому поводу.
Ни ссориться, ни ругаться ни с кем не хочу. Не хватало еще заниматься этим из-за какой-то Серой Твари.

[MarvelGirl]

там был еще всего один пост вышеупомянутой дамы, в котором не было ничего особо криминального

просто чтобы расставить все точки над i, цитирую и поясняю, что именно меня сразу же напрягло в посте серой твари и как модератора, и как просто участника дискуссии:

(старательно попытавшись вычленить главное направление дискуссии и обломавшись)
если это не откровенный плевок во всех ранее отписавшихся и не явный намек на то, что все они - идиоты, то я не знаю, что это. переход на личности - check!

А Фэйт за первые 5 сезонов Баффи вылила на всех столько дерьма, что о каком там искуплении вообще может идти речь?
а вот и то самое перевирание канона во благо неприкасаемой точки зрения автора поста, глубоко уважаемой серой твари.

не знаю, кому как, а мне после вот этого первого же поста стало ясно, что из себя представляет оппонент. и поэтому у меня к ней претензии. и поэтому мне не понятно чье-то желание поддержать ее. и нет, я вот не считаю, что "у нее такой язык и такая манера говорить/вести себя" - это оправдание. с такими манерами она имеет полное право жить у себя в дневнике, не считаясь ни с кем. но в сообществе это недопустимо.

однако, заметим, я не стала ее сразу же одергивать. и заметим, об этом меня попросила аня-ива. которая в своих комментариях серой твари ни разу не перешла на личности и не сказала о баффи ничего такого, что можно было бы расценивать как оскорбление и абсолютное уничижение персонажа с приведением тому причин, гипертрофированных до полного абсурда. чем, собственно, занималась серая тварь всю дорогу.

у меня все, разрешите откланяться.

и еще раз прошу прощения у хозяйки дневника за флуд.

[denika]

Ну и я напоследок, для точки.
У меня не возникло ощущения, что первой фразой было нанесено оскорбление участникам, а во второй переврался канон (за исключением обобщения "5сезонов" и словосочетания "выливать дерьмо", которое попросту грубо и не точно отражает суть) Но конечно, придаешь значение таким вещам особо, когда речь идет о любимом персонаже - это понятно. Однако, в адрес Баффи подобные обобщения делаются постоянно (разве что, обычно (но не всегда) без участия грубых слов). Но к сожалению, обращается на это внимание не часто.

И потому, раз зашел такой разбор, хотела особо обратить внимание на то, как именно, праведно призвавшая тебя к вмешательству, аня-ива не сказала о баффи ничего такого, что можно было бы расценивать как оскорбление и абсолютное уничижение персонажа с приведением тому причин, гипертрофированных до полного абсурда

Цитата:
Работая санитаром леса, она во имя спасения человечества принесла в жертву весь свой школьный выпуск.

Интересный взгляд на вещи, не так ли? Совсем не доведенный до абсурда. И не оскорбительный для Баффи (а так же тех, кто ее любит). Вывернуть на изнанку можно что угодно, это факт. Но если в отношении Фейт я столкнулась с этим впервые (в дальнейших постах СТ), то в отношении Баффи такое делается с завидной регулярностью. И АннаИва в числе тех, кто занимется этим с особым усердием. Пусть и в более цивилизованной форме, но суть от этого не меняется.

Мармалюка, сорри.

[*bestiya*]

Люди,может хватит,а?Тут нет правых и быть не может именно потому,что изначально приоритеты стояли вывихнутые.По персонажам и так все ясно,сообщники пусть сами разбираются .Я не настолько симпатизирую кому бы то ни было в той дискуссии ,что бы за них рвать глотки и отстаивать мифическую справедливость.Мы сейчас и так выглядим не лучшим образом и мне это совсем не нравится.Никакая справедливость не стоит всего этого.

[denika]

Солнышко, не пререживай так, все это ерунда. Я больше не буду

[Лавушка]

*bestiya*

Терпеть не могу.Нет не-на-ви-жу,когда обижают Баффи.Даже вежливо и корректно приписывая ей несуществующие смертные грехи.

Никакая справедливость не стоит всего этого.

и я с тобой, солнц

[ШанКа]

*а с чего, точнее, с кого ёпт, все началось?..*
свобода слова - это прекрасно и ваапще прогрессивно, но как было бы замечательно забойкотировать СТ! *мечтает*

[Falchka]

Совесть при вновь обретенной душе оказалась на редкость гуттаперчевая - китайские насильники, убийцы и мародеры в пищу вполне годятся,

чем вам не Декстер, а?...

[Marmaluka]

ZiraelL, не смотрела я