Интересуюсь мнением :)))

[Marmaluka]

Оригинальная фантазия автора фика, найденного  IrinaVi

>

vorisba.diary.ru/p49536976.htm?from=last заставила меня задуматься. Я читала фики, в которых Спайк был призраком, демоном без души, вампиром с душой, человеком. В некоторых, он вселялся в тела других героев разного пола или в тела животных (помните, доисторического волка? ). Иногда он терял память, полностью менял стиль одежды и расставался со своей пергидролевой шевелюрой, но во всех этих случаях он оставался собой. Пожалуй самые ООСные фики, которые мне попадались принадлежат Anaross (My Life Closed Twice) и Herself (A Terrible Thing). Они очень разные и по сюжету и по настроению, но есть в них одно общее – в обоих Спайк теряет способность любить. И потеря этой способности, личной мной, воспринимается как что-то совершенно в нехарактерное и противоестественное, как что-то перестающее делать Спайка Спайком.
И собственно вопрос. А какая основополагающая черта или характерный признак Спайка являются для вас неотъемлемый частью персонажа?

@темы: мысли вслух, Баффи

Comments

[ksur]

Marmaluka Ну ты основную черту его хорошо подметила - способность любить. Но помимо этого, ИМХО, Спайк - такой коктейль, из которого убери один компонет - и уже как-то не то. Помните, как все скучали по его плащу в 7м сезоне, даже Бафф. Я думаю Спайк перестанет быть Спайком, если прекратит язвить и издеваться над окружающими, иногда при этом пытаясь им помочь.
Еще мне нравится его зажигалка (вы это заметили, наверно))

[IrinaVi]

Для меня тоже в первую очередь - это способность любить, иначе это не Спайк, а почти обычный вампир.
И совершенно согласна с ksur, что Спайк - это коктель, в котором важны все составляющие. Его нежность, драчливость, наглость, обаяние, ехидство, уверенность в себе в бою и неуверенность в личных отношениях, красота, шарм и многое другое. И все это Спайк.

[ksur]

IrinaVi

Его нежность, драчливость, наглость, обаяние, ехидство, уверенность в себе в бою и неуверенность в личных отношениях, красота, шарм и многое другое. И все это Спайк.

Cценаристы постарались на славу, да и Джеймс в стороне не остался...

[*bestiya*]

Любовь конечно же.И тот внутренний огонь,благодаря которому буквально всё ,что он делает неповторимо и незабываемо(кстати ,этим вторым качеством фикрайтеры частенько пренебрегают или не могут ухватить верно-тяжко такое читать))). Лично для меня внешняя и уж тем более предметная атрибутика не так важна.

[RevelloDrive1630]

Вот что я написала в одном форуме на тему исключительности Спайка:

Never before have there been such a complex and ambiguous character, neither in literature, nor in film. He is evil and good, manipulative and loyal, egoistic and supportive, cruel and gentle, scary and pathetic, tragic and ridicolous, dramatic and funny, hating and loving, passionate and cool, wise and immature, and all of it at the same time without losing any credibility. Simply a masterpiece by Joss and James.

Вот довольно корявый перевод, мне о чyвствах, эмоциях и чертах характера проще на английском говорить:
Никогда раньше ни в литературе, ни в кино не было такого сложного и неоднозначного персонажа. Он злой и хороший, манипулятивный и лояльный, эгоистичный и помогающий, жестокий и нежный, страшный и жалкий, трагичный и вызывающий насмешку, грустный и смешной, ненавидящий и любящий, вспыльчивый и спокойный, мудрый и несозревший, и всё это одновременно, без потери правдоподобия. Просто шедевр Джосса и Джеймса.

[Nietra]

RevelloDrive1630 абсолютный ппкс.

[Darkolgetta]

RevelloDrive1630 ТОЧНО !
Именно многогранность его характера, противоречивость делает его таким притягательным...

[Marmaluka]

ksur, IrinaVi, с тем, что Спайк коктейль никто не спорит. Убойный такой, коктейльчик . Но все же, это наше представление о нем по итогам 7-ми сезонов обоих сериалов. Но фикратеры не часто способны или хотят передать все многообразие и противоречивость его личности. А фики мы все таки читаем. И мне было интересно, до какой степени мы готовы поступится любимыми чертами персонажа и чем именно. А главное, чем ни за что им никогда. Я вот для себя нашла одну такую черту. *bestiya* очень верно подметила вторую - не могла правильно сформулировать, но да, внутренний огонь,благодаря которому буквально всё ,что он делает неповторимо и незабываемо для меня тоже очень важен. В упомянутым мною фике Herself, у ее Спайка этот огонь угас (по крайней мере в 1-ой части фика) и признаться, более тяжелой вещи я не читала. Даже ДримОфСпайк с ее садисткими измывательствами над персонажем не вызывает такого отторжения. Физические пытки ничто по сравнению с насилием над самой внутренней сущностью Спайка. То, что остается в итоге - неспособное любить, неспособное жить и полностью сломленное существо - заставляет меня желать столь нелюбимой смерти персонажа.


RevelloDrive1630, очень здорово сказала!

В английском фандоме, есть целое движение поклонников, которые категорически против воодушевления Спайка. То есть, есть душа - это уже не их Спайк. Кто-то не видит Спайка иначе, чем вампиром. Спайк-человек для них неприемлем.

Я правильно всех (кроме, кажется, солидарной со мной Бестии) поняла, что главной чертой Спайка вы считаете многообразие противоречий его характера? (гы... диалектику вспомнила) И если скажем, в фике Спайк теряет память (тьфу, спокойно теперь не могу думать о таком сюжете) и теряет хотя бы половину своих характеристик (хотя бы просто по тому, что большая их часть результат прожитой жизни и накопленного опыта) - то Спйком он быть автоматически перестает?

[RevelloDrive1630]

Marmaluka

И если скажем, в фике Спайк теряет память (тьфу, спокойно теперь не могу думать о таком сюжете) и теряет хотя бы половину своих характеристик (хотя бы просто по тому, что большая их часть результат прожитой жизни и накопленного опыта) - то Спйком он быть автоматически перестает?

Интересно поставлен вопрос. Не задумывалась как-то об этом. Мой любимый фик "Амнезия! Спайк" по моему показывает, что потеряв память, он действительно становится другим, т.е. если всё то, что он накопил, потерялось, то это уже не полноценный Спайк, но Спайк тем не менее (А кто же ещё?). Но потеря памяти ещё допустимое объяснение ООС. А если без неё - то это уже не Спайк.

английском фандоме, есть целое движение поклонников, которые категорически против воодушевления Спайка. То есть, есть душа - это уже не их Спайк. Кто-то не видит Спайка иначе, чем вампиром. Спайк-человек для них неприемлем.

Спайк тоже имеет право развиваться и изменяться. Я его любым приемлю. Но способность беззаветно и бескорыстно любить - это одна из главных его черт. И чувство юмора вкупе с неубиваемым оптимизмом.

[Darkolgetta]

если скажем, в фике Спайк теряет память

на счет реальной ситуации я ничего не могу сказать, а вот где то я совсем не давно читала такую ситуацию и по мне он почти не изменился. Стал более мягким, но ничуть не проще ... может это потому что даже описывая такую ситуацию автор все равно описывает его так как представляет, и он естественно такой каким мы его знаем...

Опять же. Я считаю что и Вильям был Спайком, даже не будучи вампиром. просто в силу сложившихся обстоятельств он не раскрыл полноту своего характера... Или все что делал Вильям после обращения это делал демон ?? Мне кажется что внутри Вильям всегда был борцом, сильным, просто это не могло проявиться в нем. Возможно попади он на войну или если бы жизнь поставила его перед ситуацией когда ему пришлось бы бороться за свою жизнь или жизнь близких и он стал бы спайком.

[Doctor_Bilbo]

Так как я ярый канонист(причём во всех "мирах", которыми увликаюсь), то скажу, что героям(а в часности мы здесь рассматриваем Спайка) не хватает оригенала.
Не один фикрайтер при всём своём желании не сможет передать точную сущьность перса, просто по большой и банальной причине: Перс не его! Не он его сосздовал и не он его отыгрывал.
Любой фикрайтер, какой бы он нибыл плохой или хороший, но всё равно рано или поздно начинает перетягивать "одеяло" на себя.Тоесть подстраивать образ любимого героя на свой лад.
А если такое происходит, то это будет кто угодно, но не оригенальный герой.
Всё равно какае-то часть,которая есть в нём в оригенале будет утрачина, просто потому, что фикрайтер в силу своей влюблённости в героя может упустить какуе-то основную черту(а ведь герои не однобоки!)
Так что скажу: Канон он всегда канон.
И не один фик, даже супер качественный его не сможет заминить.
Имхо.

[Poltavka]

потеряв память, он действительно становится другим

*удивленно* Чем "Рэнди" так уж отличается от Спайка, по-вашему? Потерян весь накопленный личный опыт, между прочим.

[Poltavka]

Мне кажется что внутри Вильям всегда был борцом, сильным, просто это не могло проявиться в нем

Вот. Эта черта еще. И его рыцарство. Не просто способность любить - а любить совершенно жертвенно.
Плюс то, что уже сказано выше.

[Darkolgetta]

любить совершенно жертвенно.

Poltavka Просто он не боится. ни отказа, ни своих чувств. Ни мнения окружающих. Он просто живет: любовью, (или борьбой, или ненавистью, или болью)

Чем "Рэнди" так уж отличается от Спайка, по-вашему?

Более счастливый ?? А так согласна, тот же спайк

[Marmaluka]

Poltavka

*удивленно* Чем "Рэнди" так уж отличается от Спайка, по-вашему? Потерян весь накопленный личный опыт, между прочим.

Отличается и сильно В первую очередь из-за этого самого потерянного опыта. Он не помнит себя монстром и не становится им, с разбегу в супергерои решил податься. Оригинального Спайка такая альтруистичная мысль вряд ли посетила бы.
При амнезии не измененными останутся первичные черты личности - то бишь врождённые. А вторичные, сиречь сформированные в процессе социализации, могут измениться и пропасть. То есть эгоистичным, злым Спайк был не по рождению, а по прожитому опыту - поэтому и супергерой Рэнди. А вот язвительность, чувство юмора - видимо врождённые черты

[Darkolgetta]

Так что скажу: Канон он всегда канон.

Yohjik А как ты считаешь: в соответствии с каноном она его любила или нет ?

[Darkolgetta]

эгоистичным, злым Спайк был не по рождению, а по прожитому опыту

Marmaluka А где уж он такой эгоистичный и злой ?? ну нравится ему убивать, так это еще не говорит о том что он злой. Да и не эгоист он, как о Дрю заботился...

[Doctor_Bilbo]

olgettta Любила не любила, это уже в конечном итоге знает только автор.
Почему то вспомнилась фраза из Догмы
- Один из недостатков Муз: С автором не попоришь.(с)

Я всё же люблю как сняты взаимотношения Баффи и Спайка в сериале.
А любила или не любила это уже вторичный вопрос.(Помоему чаще всего который остаётся для "женских романов".)
Самое главное это герои и события, которые их оружают. И то насколько их показал автор.

[Marmaluka]

olgettta

А где уж он такой эгоистичный и злой ?? ну нравится ему убивать, так это еще не говорит о том что он злой. Да и не эгоист он, как о Дрю заботился...

О Дрю у него очень специфическая забота "Я не хочу делать тебе больно... Не хочу, не значит, что не буду". Все таки даже его любовь к Баффи поначалу была в довольно эгоистичной. Все эти приковывания и требования что-то дать неприменно в ответ.
И если пристрастие к убийству не есть Зло, тогда кто у нас там злодей?

[Darkolgetta]

Yohjik Просто Джос так пишет канон что можно думать все что угодно. Я вот начала читать слеши по Спангелу и тоже в целом верится. Две пары 100 лет вместе да и связь кровная... И хотя в каноне этого нет, но подозревать можно... И намеки есть. Вот и канон (блин)

[Darkolgetta]

Marmaluka А люди так не поступают что ли ?? Сколько мужиков говоря "люблю" делают в сотни раз меньше хорошего чем "монстр" Спайк и сколько опять же говоря "люблю" причиняют столько боли что спайк на их фоне ангел во плоти.
Так что Спайк эгоистичен так же как и большенство из нас.
так и тянет вспомнить Ангела. Вот он лапочка и душка с душой, и вот он жуткий монстр Ангелус. а у Спайка этого нет.

[Poltavka]

Он не помнит себя монстром и не становится им, с разбегу в супергерои решил податься.

Ну мы же о характерной базе говорим. Характер и темперамент - тот же.

А вторичные, сиречь сформированные в процессе социализации, могут измениться и пропасть.

А *Рэнди* вполне социализован. Он ориентируется в культурном и временном контексте.

Просто он не боится. ни отказа, ни своих чувств. Ни мнения окружающих. Он просто живет: любовью, (или борьбой, или ненавистью, или болью)

С поправкой - это без души.

[Poltavka]

И намеки есть.

*ворчит* Нету.

И хотя в каноне этого нет, но подозревать можно...

Если хочется.

[Doctor_Bilbo]

olgettta Да Уэдон и вправду оставил много "пробелов"(как кажется на первый взгляд, хотя помоему он это даже в какой-то степини нарочно зделал, что бы подразнить фанатов), но моя проблема в том, что если я влюбляюсь в канон, то я люблю именно КАНОН! И именно тот в каком виде он есть.
Что нибудь любе отходящее от канона, но имея набор героев из канона я слабо воспринимаю.
Хотя никто же на тему фиков фантазировать не запрещал(тоже переодически фикшеном балуюсь. Но фики за оригенал никогда не воспринимаю)

[Darkolgetta]

это без души.

Poltavka Мне он с душой меньше нра...
Я его Лю именно как веселое безобразие Имхо

[Marmaluka]

olgettta, то как поступает люди не оправдывает вампиров. Зло оно всегда зло, кто бы его не творил.
И я не считаю Ангела с душой "лапочкой и душкой", а Спайка без души белыми пушистым. Он такой же монстр, как и Ангелус минус садизм плюс способность любить.

[Poltavka]

olgettta, а к душе в нагруз идут сильные комплексы. Которые при обращении, ммм, вытеснились подальше.

[Darkolgetta]

то как поступает люди не оправдывает вампиров. Зло оно всегда зло, кто бы его не творил.

Marmaluka
Ну по джосу люди все поголовно ангелы, а вот как только душа заменяется демоном, вампир уже становится садистской машиной убийства.
Баф еще противопоставляла их: "У ангела есть душа", на что ей Дон возражала "а у спайка - чип, та же фигня" То есть считается что ангел с душой не может убивать физически. (Спайк то с чипом действительно не может, а вот ангел помоему запросто)
Мне вот интересно: почему ? Люди то могу и еще как. Почему же между существами "вампир с душой" и "хомо сапиенс" нельзя поставить знак равенства ??

[Marmaluka]

Poltavka

Характер и темперамент - тот же.

Биологически обусловленные черты - да. А скажем, такая черта характера как неуверенность в себе и сформированная на годы вампирской жизни компенсация в виде желания посамоутверждаться - отсутствуют. Изъяты их характера, вместе с памятью и опытом.

А *Рэнди* вполне социализован. Он ориентируется в культурном и временном контексте.

Я про социализацию, как процесс воспитания и усвоения общественных правил. В данном случае, ее результат стёрся. По крайней мере, что касалось вампирской части жизни Спайка.

[Darkolgetta]

а к душе в нагруз идут сильные комплексы

Poltavka кстати откуда они берутся ???
Если очень грубо то можно сравнить вампиризм с сильным опьянением ?? то что было, но сдерживалось, выпускается наружу.
Такое очучение что весь этот вампиризм проблема для психиатора. (мама воспитывала, папа не любил...)

Но фики за оригенал никогда не воспринимаю

Yohjik ну это да, согласна, это лишь мечты о том "а вот если бы"

[Poltavka]

А скажем, такая черта характера как неуверенность в себе и сформированная на годы вампирской жизни компенсация в виде желания посамоутверждаться - отсутствуют. Изъяты их характера, вместе с памятью и опытом.

Ну, тут согласна.

кстати откуда они берутся ???

Из прижизненных комплексов.

Такое очучение что весь этот вампиризм проблема для психиатора. (мама воспитывала, папа не любил...)

Истинная правда

[Doctor_Bilbo]

olgettta Ну по джосу люди все поголовно ангелы, а вот как только душа заменяется демоном, вампир уже становится садистской машиной убийства
В корне не согласен, что у Джосса все люди "Ангелы"...
Помоему Джосс как раз очень любит высвечивать все самые тёмные стороны людской сушности, по сравнению с которой даже вампир покажется безобидным существом(вспомнить хотя бы тех же: Уиллов,Уоррена,Райли! Джаилз времинами тоже от них по садизму и напору не отставал. Про Уэса в некоторых моментах вообще молчу.)
Это не значит,что вампиры все из себя вон хорошие и положительные.
Просто вампиры это те же черты характеров, только приувеличены в несколько раз.

[Doctor_Bilbo]

olgettta Ну это да, согласна, это лишь мечты о том "а вот если бы"
Я это и имел ввиду. Просто у некторых бывают уж слишком изошрённые мечты.
Хуже всего бывает когда фанат принимает фики за оригенал! А на оригенал плюётся как чёрт на ладан.

[Poltavka]

Я про социализацию, как процесс воспитания и усвоения общественных правил.

Ммм, но ведь результаты воспитания и понимания правил очевидны? Только вот эти правила человеческие. Спайк ведь из компании ничем не выделяется. Он, может, и не знает, что такое колышки, но остальное понимает прекрасно.

[Marmaluka]

olgettta
Что-то я не заметила, чтобы Джосс был такого высокого мнения о людях . Они у него и с душой такие вещи вытворяют - Ангелусу впору уроки брать У Баффи с душой свои заморочки - частично из-за Ангела, частично из-за своей обязанности убивать вампиров. Природа вампира действительно такова - что это ходячая машина для убийств.

То есть считается что ангел с душой не может убивать физически. (Спайк то с чипом действительно не может, а вот ангел помоему запросто)

Не, считается, что он не захочет. И Баффи искренее верила в это. Не ее вина, что Ангела она почти не знала. А Спайк действительно не мог убивать, но хотел. То есть ничего в его сознании не изменилось. Ну представь, если бы Ангелусу поставили чип - Баффи и его должна была любить, только потому что он безопасен?

Почему же между существами "вампир с душой" и "хомо сапиенс" нельзя поставить знак равенства ??

Кто сказал, что нельзя? Я ставлю

[*bestiya*]

olgettta

Ну по джосу люди все поголовно ангелы, а вот как только душа заменяется демоном, вампир уже становится садистской машиной убийства.

По джоссу люди жертвы,которых надо защищать от охотников -демонов.С точки зрения жертвы тот,кто тебя ест, не может быть хорошим.Я прекрасно их понимаю))).

[Darkolgetta]

Yohjik знаешь меня вот всегда очень злило что эндрю убил друга и его все простили, виллоу убила уорена и ей тоже простили, а спайк убивал потому что ему кушать хочется и его ну вот никак и ни за что простить нельзя !!!
Это все равно что корова (травоядное) затоптало насмерть другую корову (ну так получилось причины разные бывают) И это вроде как нормально. А вот если тигр (хищник) задрал эту корову, ах ты боже мой, давай те его пристрелим сразу... Бафф именно так себя ведет.
Но стоило Тигру одеть намордник (чип) А лучше вообще выбить все зубы и отрубить когда по самые локти (душа) так сразу ну ты что он же типа хороший...

[Poltavka]

Я ставлю

Не говоря уж про Баффи

Они у него и с душой такие вещи вытворяют

А без души их вообще можно приравнивать к вампирам автоматом, ИМХО - НАД-Я исчезает, Ид давит на Эго без фильтра и получаются монстры, которых даже демоны боятся пуще смерти.

[Marmaluka]

Poltavka

Ммм, но ведь результаты воспитания и понимания правил очевидны? Только вот эти правила человеческие. Спайк ведь из компании ничем не выделяется. Он, может, и не знает, что такое колышки, но остальное понимает прекрасно.

И это странно. Что стёрлась только демоническая социализация.

[Poltavka]

С точки жертвы тот,кто тебя ест не может быть хорошим

Эта точка зрения прекрасно озвучена в "Pangs".

А вобше мы как-то немного с темы съехали, никто не находит?

[Poltavka]

Бафф именно так себя ведет.

Именно так - потому что она пастырь. Или овчарка, как угодно. А намордник и совесть - разные вещи. Совестливый Тигр Тигром быть перестает...

[Darkolgetta]

Кто сказал, что нельзя? Я ставлю

Marmaluka Я считаю что люди на порядок более жестоки того же ангела с душой. И главное не переживают из-за того кого убили.

С точки жертвы тот,кто тебя ест не может быть хорошим

*bestiya* Можно спойлер ?? Вот в 5-ом сезоне ангела спайк спасает какую то девушку и говорит ей дословно не помню "какого ты ночью по темным подворотням мотаешься в короткой юбке такси надо было брать"
так что все в наших руках.

[Poltavka]

Что стёрлась только демоническая социализация.

Может, потому что это слишком непрочная штука? Ведь и понятие социума у вампиров довольно уморзрительно. Сохранять себя как вид им не надо - они маргиналы. Распылят - следующих наштампуем, и быстро, детенышей вынашивать и выращивать так долго нет нужды. Уязвимость меньше, в связи с этим поведенческие нормы зачаточны.

[Poltavka]

Я считаю что люди на порядок более жестоки того же ангела с душой

Например?

[Darkolgetta]

Poltavka пример жестоких людей ?? Полные тюрьмы и это только кого поймали...

[Marmaluka]

olgettta
Эндрю и Уиллоу простили не потому что у них есть душа - то есть поэтому, но не из-за этого. Просто имея такую непонятную до конца абстракцию, как душа в Баффиверсе, человек может испытывать раскаяние. Спайк - хоть три чипа ему вставь в голову - ничего подобного испытать физически не способен. А как можно простить того, кто не чувствует себя виноватым и при первом же удобном случае готов повторить?

Про корову, затоптавшую корову - есть така вещь как непредумышленное убийство. Нормальная адекватная корова опять же в совершении этого несчастного случая должна раскаяться. Тигр в задирании коровы не раскается ни разу. И если ты корова и у тебя есть в наличии ружье - то да, лучше пристрелить. Или покорно ждать пока сожрут.

а спайк убивал потому что ему кушать хочется и его ну вот никак и ни за что простить нельзя !!!

Спайк убивал потому что человеческая жизнь для него ничего не значит. Убивал когда скучно, когда зол - посмотри как он сворачивает шею в Скул Хард учителю чтобы снять нервное напряжение. И да, за такие вещи он и сам себя не мог простить, когда вернул душу.

[*bestiya*]

olgettta

читать дальшеВот в 5-ом сезоне ангела спайк спасает какую то девушку и говорит ей дословно не помню "какого ты ночью по темным подворотням мотаешься в короткой юбке такси надо было брать"
так что все в наших руках.

И что?Вполне разумный совет,но может быть у неё была очень веская причина мотаться ночью в таком виде?Длина юбки не спасёт от маньяка,белый день не защиа от сумасшедшего идиота,который стреляет в людей из окна.Вампир-убийца по определению.Человек-по своему выбору.Самое дикое и безжалостное убийство ,которое я видела в реальной жизни,совершилось вообще без всяких активных действий.И те люди не понесут наказания и по-прежнему считаются достойными гражданами...И что?

[Darkolgetta]

А как можно простить того, кто не чувствует себя виноватым и при первом же удобном случае готов повторить?

Может это лично мое мнение, но одно ее слово и он бы прекратил. ради нее. и не понадобился бы ни чип ни душа.

Про корову, затоптавшую корову - есть така вещь как непредумышленное убийство.

есть, но ни вилка ни эндрю под эту категорию не подходят.

Тигр в задирании коровы не раскается ни разу

именно ! он хищник и нельзя его ненавидеть только за это.

Убивал когда скучно, когда зол

ну разве он не лапка ?? иногда так тянет свернуть кому нибудь шею, особенно когда скучно или злишься...

Опять же получается что вампир просто человек без совести так таких дофига ! отморозков. но их отстреливать нельзя.... (почему то)

[Marmaluka]

Poltavka

Может, потому что это слишком непрочная штука? Ведь и понятие социума у вампиров довольно уморзрительно. Сохранять себя как вид им не надо - они маргиналы. Распылят - следующих наштампуем, и быстро, детенышей вынашивать и выращивать так долго нет нужды. Уязвимость меньше, в связи с этим поведенческие нормы зачаточны.

Да, скорее всего так оно и есть.

olgettta

Я считаю что люди на порядок более жестоки того же ангела с душой. И главное не переживают из-за того кого убили.

Здесь два варианта - кому какой ближе. Или Ангел не окончательный мерзавец и при жизни все таки несмотря на беспутный образ жизни маньяком - убийцей не был или проклятие цыган несет в себе убойный заряд вины, которую ему приходится испытывать в любом случае.

Ангел с душой просто становится человеком. Каким - это уже его выбор. Ты же не будешь утверждать, что все люди жестоки по своей природе и все распоследние гады. Разные бывают. Бывают те, которыми все тюрьмы набиты - бывают, которые в огонь лезут детишек спасать. Душа не делает никого хорошим - она протсо дает возможность таковвым стать, если есть желание. У Спайка оно было. А скажем у вампира-маньяка Кралика из 3-го сезона можно с уверенностью говорить, что оно отсутствовало бы, даже воодушеви его кто.

[Darkolgetta]

Вампир-убийца по определению.Человек-по своему выбору

*bestiya* именно это я и хотела сказать. именно по этому меня злит то как бафка обижает Спайкушу...

[Darkolgetta]

Marmaluka вообще то я ангела вообще не понимаю и не люблю...

Душа не делает никого хорошим - она протсо дает возможность таковвым стать, если есть желание. У Спайка оно было.

ВОТ ! У спайка и без души было желание стать хорошим.

То есть Спайк - хороший вампир !!

[*bestiya*]

olgettta
Про корову, затоптавшую корову - есть така вещь как непредумышленное убийство.
есть, но ни вилка ни эндрю под эту категорию не подходят.
Если мы уже ударились в биологию,то и в крысиной стае и в косяке рыб ,да где угодно,если животные социальные,есть очень жёсткая иерархия и нравы там далеки от пасторальных картинок с белыми овечками на лужочке.Те же самые коровы могут невзлбить одну и всячески осложнять ей жизнь-третировать ,отгонять,задирать,не давать пастись или кормить своего телёнка,могут даже покалечить.У других животных поведение бывает ещё более жестоким.Факты-упрямая вещь.Только корова не становится от этого тигром,просто плохой коровой.

ну разве он не лапка ?? иногда так тянет свернуть кому нибудь шею, особенно когда скучно или злишься...

Меня вот не тянет.Совсем .А если один такой скучающий хишник решит для развлечения свернуть шею тебе или твоему парню-тоже будешь радоваться?

Опять же получается что вампир просто человек без совести так таких дофига ! отморозков. но их отстреливать нельзя.... (почему то)

Нет.Не получается.Без совести и морального компаса не значит автоматически серийный убийца и монстр.Просто равнодушное чмо.И да,таких дофига .

[Poltavka]

Думаю, Marmaluka подразумевала одушевленный вариант. А хороших вампиров не бывает по опредедению. Ангел, кстати, сам сказал об этом в подвале у Форда. И заслуженно назвал Шантарель, верящую в благородных Детей Тьмы, дурой.

именно по этому меня злит то как бафка обижает Спайкушу...

То, что она его вообще не распыляла, несмотря на все каверзы (Адам, например) и даже приглашения не отменяла - это обижание?
А для остального причина иная.

но одно ее слово и он бы прекратил. ради нее.

По-моему, не надо быть гением, чтобы понять, чем занимается Истретибельница и как она к убийствам относится. А в шестом что? Пошел охотится как миленький при всей любви. Хотя и мысли такой у него не должно было возникнуть.
Так что чувства к кому-либо - это не барьер.

[Marmaluka]

olgettta

Может это лично мое мнение, но одно ее слово и он бы прекратил. ради нее. и не понадобился бы ни чип ни душа.

Мое тоже. И хватило бы его ровно до первой ссоры или ее очередной смерти. Только сущности Спайка это не изменит. Он по прежнему будет смотреть на людей и видеть хэппи-мил на ножках. И главное, он абсолютно не раскаялся в столетии кровавой резни. Ну представь, ты бы смогла относится нормально к Чикатило, если бы он дал слово больше не убивать? Но хотел. И мечтал. И предавался приятной ностальгии.

есть, но ни вилка ни эндрю под эту категорию не подходят.

Я к ней и не отношу. Они раскаялись в том, что совершили. Поэтому имеют право на прощение и получили его. Уоррен вот не хотел прощения и не испытывал раскаяния.

именно ! он хищник и нельзя его ненавидеть только за это.

Ты думаешь коровы любят тигров? И за что еще, тогда ненавидеть другое существо, как не за его желание тебя убить?

ну разве он не лапка ?? иногда так тянет свернуть кому нибудь шею, особенно когда скучно или злишься...

Так нас только тянет - а вампиры берут и сворачивают...

Опять же получается что вампир просто человек без совести так таких дофига ! отморозков. но их отстреливать нельзя.... (почему то)

Ну да, человек без совести плюс голод. Все таки человек даже очень бессовестный не вынужден убивать, чтоб жить. И пока он не угрожает другим - вопрос его совести его личное дело и дело правоохранительных органов, если есть на то основания. А вампир опасен сразу как только вылезает из могилы. Он хочет есть. В принципе, мог бы питаться животными, но ему эта мысль даже не приходит в голову. Потому как ценность человеческой жизни в его глазах равна нулю, а если тебе безразлична жизнь свиньи и крысы, ты выберешь то, что вкуснее.

[Poltavka]

А скажем у вампира-маньяка Кралика из 3-го сезона можно с уверенностью говорить, что оно отсутствовало бы, даже воодушеви его кто.

На примере Горчей это даже Джайлзом было озвучено.

[Darkolgetta]

А если один такой скучающий хишник решит для развлечения свернуть шею тебе или твоему парю-тоже будешь радоваться?

Нет я бы защищалась ! Но у нас это чревато... Фиг потом докажешь что это была самозащита и это уже совсем другая история

[Darkolgetta]

Что то я уже запуталась... или это сказывается позднее время ?
Вобщем если кратко: не все вампиры - злые монстры и не все люди - невинные жертвы... как то так.

[Poltavka]

У других животных поведение бывает ещё более жестоким.

У травоядных или нехищных птиц, что интересно. Или рыб. Например, у волков инстинкты заставляют щадить поверженного соперника, тогда как голубь может растерзать и соперника, и даже заклевать голубку в процессу спаривания. Для волка - и для нормальных собак - убить самку или щенка - немыслимо, это нарушение психики.

*в сторону* Боже, о чем это мы...

В принципе, мог бы питаться животными, но ему эта мысль даже не приходит в голову.

Это и не должно ему в голову приходить, ведь они же создавались как оружие против людей. Местные терминаторы

[denika]

Физические пытки ничто по сравнению с насилием над самой внутренней сущностью Спайка.

Не именно Спайка. В принципе.
Есть в моем ЛФН серия, где на Никите ставят подобный эксперемент. И мало кто смог понять, отчего я пришла в такой ужас и прониклась лютой ненавистью к этой серии.
Одно дело, когда тебя физически принуждают к чему-то, и ты - пусть против воли - но все-таки осознанно подчиняешься. Ведь в этом случае ты можешь укрыться от кошмара реальности хотя бы внутри себя. И сохранить тем самым все, что является тобой.
Другое - когда совершается насилие над самой твоей психикой, твоим сознанием, твоей сущностью. Лишая тебя таким образом возможности противиться даже в принципе. Даже внутренне. Потому что невозможно противиться самому себе. Тому, что насильно делают частью тебя. Разрушая при этом тебя, ломая и превращая в ничто все, что есть "ты".
Более страшной и отвратительной формы насилия я даже представить себе не могу.

И если скажем, в фике Спайк теряет память (тьфу, спокойно теперь не могу думать о таком сюжете) и теряет хотя бы половину своих характеристик (хотя бы просто по тому, что большая их часть результат прожитой жизни и накопленного опыта) - то Спйком он быть автоматически перестает

В принципе, согласна. Я люблю Спайка именно таким, каков он есть. Ничего нельзя ни отнять, ни прибавить. Весь процесс становления его личности. Каждая частица накопленного опыта, все годы насилия, боли, жестокости и страданий, Все изменения и все формы, которые принимало его стремление любить.... Все важно - без этого не было бы того Спайка, который так очаровал меня.

[Darkolgetta]

А изначально говорилось о том что на нравится в Спайке......

[Poltavka]

не все вампиры - злые монстры и не все люди - невинные жертвы...

Да нет же, вампиры монстрами задумывались изначально. Они даже не раса, их презирают чистокровные демоны (и даже не обязательно такие больные нацисты, как в "Герое").
И, кстати, любой, кого они съедят, таки будет невинной жертвой в этом смысле, даже будь он преступником по людским законам. Им все равно, вообще-то.

[Marmaluka]

*bestiya*

нравы там далеки от пасторальных картинок с белыми овечками на лужочке.Те же самые коровы могут невзлбить одну и всячески осложнять ей жизнь-третировать ,отгонять,задирать,не давать пастись или кормить своего телёнка,могут даже покалечить.

Хосподя, какие страсти ты на ночь глядя рассказываешь Я ж теперь рекламу шоколадки с альпийскими коровками смотреть не смогу

Poltavka, конечно одушевлённый

olgettta

Нет я бы защищалась !

Так и люди защищаются. В условиях физического превосходства вампиров - такая защита у людей - Баффи. И это еще очень не равнозначная расстановка сил - вампиров в мире пруд пруди, а истребительница одна.

[Poltavka]

Более страшной и отвратительной формы насилия я даже представить себе не могу.

Тем не менее фикрайтеры этим вовсю занимаются

[Darkolgetta]

Да нет же, вампиры монстрами задумывались изначально.

это в фильмах "зо дней ночи" и "блейд"... А у Джоса... ну как можно представить монстром того же ангела дракулу или Спайка. Подразумевается что они монстры и может они таковые и есть (по задумке) но показывая из ТАК и такими актерами....

[Poltavka]

Подразумевается что они монстры и может они таковые и есть (по задумке) но показывая из ТАК и такими актерами....

А между прочим, гейм-фейс для того и сделан - чтобы помнить о монструозности, несмотря на людскую внешность. Об этом Джосс не раз говорил.

[Darkolgetta]

гейм-фейс для того и сделан - чтобы помнить о монструозности

не помню. ! Люблю его монстрика, он такой лапа !

[RevelloDrive1630]

Прочитала дискуссию и вспомнила притчу о рождении истины.

В прокуренной комнате за большим столом сидели люди и спорили. Они рождали истину.
Родилась истина. Посидела, послушала. Потом встала и тихо вышла из комнаты.
А люди всё спорили.

[*bestiya*]

*пожимаю плечами*Хочет причинить вред-значит монстр.Человек или нет -дело второстепенное,с этим можно и потом разбираться,когда опасность минует.У всех маньяков были очень убедительные причины для убийств - убедительные для них.Я смотрю на это значительно проще .

[Marmaluka]

denika

Не именно Спайка. В принципе.

Если в общем, то да, в принципе. Просто вроде как про Спайка речь изначально шла
А описанный тобой эксперимент очень напомнил мне подобную же технику по ломке личности в Оруэлловском "1984". За что мною и любима эта книга - страшные вещи понаписал автор.

В принципе, согласна. Я люблю Спайка именно таким, каков он есть. Ничего нельзя ни отнять, ни прибавить. Весь процесс становления его личности. Каждая частица накопленного опыта, все годы насилия, боли, жестокости и страданий, Все изменения и все формы, которые принимало его стремление любить.... Все важно - без этого не было бы того Спайка, который так очаровал меня.

Да я тоже люблю. Только вопрос был немного не о том. Вот ты читала "Шаншу в Лондоне" Васкез? Там Баффи находит Спайка и Ангела в Лондоне и они люди. Они почти ничего не помнят о прошлой жизни, а то, что всплывает считают фантазией и пишут по этим фантазиям комиксы. Так вот, даже такой Спайк у меня остается Спайком. А вот у Herself вроде и все этапы становления личности сохранены и опыт и годы и изменения - а выходит в итоге совершенно другое существо, которое даже жалеть не получается, а хочется прибить поскорее. Потому что, автор на мой взгляд изъял из персонажа две смыслообразующие черты его Я.

[*bestiya*]

olgettta

не помню. ! Люблю его монстрика, он такой лапа !

Люби,люби.Им таких кушать проще-догонять не надо.

[Darkolgetta]

"Шаншу в Лондоне" Васкез

Так вот, даже такой Спайк у меня остается Спайком

Однозначно !!!

вот у Herself

надо прочитать .

[Marmaluka]

RevelloDrive1630, чудная притча! Про нас

Бестия, согласна с тобой

[Darkolgetta]

Им таких кушать проще-догонять не надо

Анекдот в тему: две фанатки встречаются утром в саннидейле.
1. представляешь иду я вчера ночью по кладбищу и вдруг вижу, плащ белые волосы, ну я бежать !
2. и догнала ??

[Marmaluka]

olgettta
Почитай У меня этот автор вообще плохо идет. Хотя пишет здорово.

www.echonyc.com/~stax/Buffy/herself/terriblethi... - первая часть - собственно вся жесть тут
www.echonyc.com/~stax/Buffy/herself/terriblethi... - вторая повеселее

[Nietra]

главной чертой Спайка вы считаете многообразие противоречий его характера?

то Спйком он быть автоматически перестает?

Я бы все - таки ответила скорее нет, чем да. В Табуле Расе лично у меня и мысли не возникло о том, что это "другой" Спайк или вообще не - Спайк. Что - то в нем есть такое, благодаря чему он всегда безошибочно узнаваем.

В первую очередь из-за этого самого потерянного опыта. Он не помнит себя монстром и не становится им, с разбегу в супергерои решил податься. Оригинального Спайка такая альтруистичная мысль вряд ли посетила бы.

То есть эгоистичным, злым Спайк был не по рождению, а по прожитому опыту - поэтому и супергерой Рэнди.

Хм, лично у меня слова "Эгоистичный" и "Спайк" как - то рядом не становятся. А насчет монстра - объясните, почему тогда Ангел решил скушать своих друзей в Orpheus. Все - таки там нечто большее, чем "врожденные черты". Демоническая социализация или нет, Баффи тут же стала играть роль истребительницы/защитницы/главаря.
Об узнаваемости. Fool for love - как сложно, и, с другой стороны, как же легко увидеть в Уильяме Спайка. Или Lies my parents told me. А если взять Спайка с душой и без... Сколько раз я слышала, что в 7 сезоне он изменился, но для меня это все тот же Спайк. Я не говорю, что он полностью остался прежним, но душа - это скорее ближе к совести, и главное в нем от этого приобретения никуда не делось.
Так что же для меня главное? Способность любить здесь занимает одну из ключевых позиций. Внутренний огонь - тоже. Но для меня есть еще кое - что, что даже важнее. Способность отдавать, способность умереть за любимое существо, бесконечная преданность, верность и самопожертвование, замешанные на все той же способности любить. Потому для меня это коктейль, в этом образе всего слишком много.
Насчет людей и вампиров... Мне кажется, различие уже в том, что душевные Ангел и Спайк знают, что такое настоящее зло. А люди могут об этом и не задумываться. Отсюда

на порядок более жестоки того же ангела с душой

. Но не все же, на наше счастье. Вампир-убийца по определению.Человек-по своему выбору. Именно.
он хищник и нельзя его ненавидеть только за это.
Это надо коровам сказать. Неважно, кто убивает - вампир или решившийся на это человек. Результат один, с разницей - человек может раскаиться. Правда, убитому от этого легче не станет. Его родственникам - тоже. Просто вампир продолжит убивать, а человек в данном случае - нет.

Так вот, даже такой Спайк у меня остается Спайком.

То же самое. Herself надо бы почитать для сравнения, потому не знаю.

Им таких кушать проще-догонять не надо.

[denika]

Marmaluka

Если в общем, то да, в принципе. Просто вроде как про Спайка речь изначально шла

Не, я просто уточнила, что это и в принципе самая страшная и отвратительная форма насилия. В общечеловеческом плане. А не только в отношении Спайка

Вот ты читала "Шаншу в Лондоне" Васкез?

Читала, разумеется. Но заметь, даже Васкез не решилась отрабатывать этот вариант до упора - и в конце все-таки вернула Спайку всю его сущность полностью.
Потому что без нее это, как ни крути, был уже не Спайк. Это был в гораздо большей степени.... Марстерс. Да-да, он самый. Очень правдоподобно и жизненно описанный - вероятно, именно такой, каким представляет его себе большинство. Но все-таки Марстерс, а не Спайк. И не стоит их путать - они не одно и то же. Даже близко.

[Marmaluka]

Nietra

Хм, лично у меня слова "Эгоистичный" и "Спайк" как - то рядом не становятся.

Все вампиры чистейшие эгоисты. Спайк со своей способностью любить кого-то еще кроме себя - отходит от традиции, но полной противоположностью эгоизму он станет только в 7-ом сезоне.

А насчет монстра - объясните, почему тогда Ангел решил скушать своих друзей в Orpheus. Все - таки там нечто большее, чем "врожденные черты".

Семнадцатилетний Лиам довольно эгоистичный парень с гибкой моралью и шикарным набором предрассудков А тут еще и голодно... Люди незнакомые, к вампирам настроены враждебно - отчего не съесть?

Баффи тут же стала играть роль истребительницы/защитницы/главаря.

Баффи и в миллион лет до нашей эры смотавшись ее играла - инстинкт.

[*bestiya*]

denika

Потому что без нее это, как ни крути, был уже не Спайк. Это был в гораздо большей степени.... Марстерс. Да-да, он самый. Очень правдоподобно и жизненно описанный - вероятно, именно такой, каким представляет его себе большинство. Но все-таки Марстерс, а не Спайк.

Я считала,это мои личные тараканы-так думать.Оказывается,мои ощущения разделимы.

[Marmaluka]

denika
Я поняла и солгласна. А веселилась, над тем, как далеко нас порой заносит и от темы поста и от Спайка - уже и косяки рыб обсудили

Но заметь, даже Васкез не решилась отрабатывать этот вариант до упора - и в конце все-таки вернула Спайку всю его сущность полностью.

Да, не совсем удачный пример, но в любом случае, я подразумевала ту часть фика, где Спайк не помнит, что кто он. И несмотря на это никакой алогичности в или вне характерности я не усмотрела. Может ты права и это из-за смещения фокуса на Марстерса (а стеба, к примеру, над поклонницами там действительно хватает ), но по крайней мере герой никакого отторжения не вызвал - я верила, что таким может быть Спайк без воспоминаний.

Есть другой пример. Без фактора Марстерса, так сказать. Жаль, фик наверное мало кто читал.

У Pepperlandgirl есть фик (Do I Dare) Disturb the Universe

сразу ссыль

www.impisheyes.com/diddtu2.html. Неутешная Баффи желает вернуть Спайка, но получает Уильяма. И Спайк/Баффи плавно перетекает в Уильям/Баффи. А потом перед Баффи стоит выбор - вернуть все таки своего Спайка или оставить тоже не чужого Уильяма. И они суть одно. Написано так, что выбрать очень сложно. Но я с ее выбором не согласилась

[Poltavka]

А потом перед Баффи стоит выбор - вернуть все таки своего Спайка или оставить тоже не чужого Уильяма

А у Васкез есть похожая ситуация в фике И даже не в одном

[Marmaluka]

Poltavka

А у Васкез есть похожая ситуация в фике И даже не в одном

У Васкез чтобы остаться с одним не нужно обрекать на смерть другого. И ее Уильям это тот же Спайк только в прошлом. А тут оба и сразу.

[denika]

Marmaluka

Написано так, что выбрать очень сложно. Но я с ее выбором не согласилась

Надо почитать...А кого она выбрала?... *умру от любопытства прежде, чем дочитаю*

[Darkolgetta]

И это как назло на инглише... А переводить никто не собирается ?? Продираться через промт это жутко...

[Marmaluka]

denika
Почитай, я вот вроде уильям-фики не очень люблю, а этот понравился.

А кого выбрала - понятно из жанра фика

[Marmaluka]

olgettta, а что делать - жизь заставит
Там 30 глав - вряд ли кто-то станет переводить уильям-фик макси длины

[Darkolgetta]

вряд ли кто-то станет переводить уильям-фик макси длины

жаль..... ну что делать....

[denika]

Marmaluka

А кого выбрала - понятно из жанра фика

Это был провокационный вопрос На предмет того, что не устроило именно тебя. И, соответственно, выводы

[*bestiya*]

Там 30 глав - вряд ли кто-то станет переводить

Интересно,когда-то давненько он мне уже попадался и дописан не был,но вот что б на тридцать глав...Надо читать .

[Marmaluka]

denika

На предмет того, что не устроило именно тебя. И, соответственно, выводы

Хм.. И какой же вывод?

[denika]

Marmaluka

И какой же вывод?

Примерно тот же, что я сделала и о себе.
Ведь если этот Уильям никакого отторжения у тебя сам по себе не вызвал, если в его описании нет ни алогичности, ни вне характерности, если они "суть одно" - значит это должен был быть тот же Спайк. Точнее, структура личности последнего. Вроде как костяк. Только без его воспоминаний, без опыта прожитых 120 лет, без того кровавого наследия, которое все эти годы влияло на него и превращало в то, чем он в итоге стал.
И если ты не согласна с выбором Баффи Уильяма, значит тебе тоже важен именно Спайк. Т.е. именно в совокупности всех своих составляющих - такой, каким мы увидели его в сериале. Спайк, у которого ничего нельзя "ни отнять, ни прибавить". Где недостаточно лишь каких-то основополагающих черт личности или характера. Где нужен он весь - полностью и до мелочей.
.

[Doctor_Bilbo]

Что-то я вообще потерял суть разговораО.о

[Marmaluka]

denika
Без наследия 120 кровавых лет я бы вполне обошлась. Но мне важен Спайк, который получил душу и умер ради любви. А любовь в итоге досталась Уильяму - хорошему человеку в принципе, но я за справедливость

[*bestiya*]

Marmaluka Справедливость-страшная сила!

[Marmaluka]

*bestiya*, ну так!

А ты вообще спишь?

[*bestiya*]

Marmaluka

А ты вообще спишь?

Редко.Обычно некогда.

[Marmaluka]

*bestiya* эх, а мне не дают... Вернее, когда дают - я сама не сплю, а когда уже хочется - не дают

[denika]

Marmaluka

Без наследия 120 кровавых лет я бы вполне обошлась.

Думаешь?
А ты уверена, что Спайк, без наследия всех этих кровавых лет (т.е., без всех составляющих, которые сделали его тем, чем он стал) смог бы научиться любить настолько сильно, что умер бы ради любви? Что тот викторианский джентельмен, каким мы его увидели, смог бы настолько доверять любимой, настолько воспринимать ее на равных - и настолько самозабвенно растворяться в ней - что пошел бы ради нее на все?
Помнится, душевный Уильям, при всей своей потребности любить, был довольно эгоцентричным малым и умирать ради любви желания не изъявлял. Сесили он ведь вроде любил. Но что в действительности он там так любил - ее или свои мечты о ней? Он ведь даже не знал ее - сквозь свои иллюзии он не видел и не хотел видеть реальной женщины, не пытался сконцентрироваться на ней, понять ее. Он любил лишь свои собственные представления о ней.
И когда та его обломала, нам вполне определенно показали, что уязвлен он был не столько в своих чувствах, сколько в самолюбии. И в том переулке, где отыскала его Дру, душевные переживания отнюдь не помешали ему прежде всего поспешно вспомнить о кошельке. Т.е. сердечные страдания даже на пике своем никак не сказались на его стремлении жить и не расставаться с денюшкой.
Конечно, задатки для такой самозабвенной любви в нем были. Но прежде всего нужно было развить их. Пройти через все те жизненные и не-жизненные опыты. Стать существом неприкаянным, для которого единственным смыслом в жизни, единственным побудительным стимулом станет любовь.

[Marmaluka]

denika, я согласна, что Сесили Ульям безбожно идеализировал. Но даже не столько за счёт собственного эгоцентризма, сколько из-за общей сентиментальности натуры и отсутствия реального жизненного опыта. Книжный мальчик, мнящий себя поэтом и не утруждающий себя даже чтением газет - бо слишком прозаично, низменно и вообще не для него. Маменькин сынок, которому кроме матери и особо концентрироваться было не на чем. Чем-то мне Уильям сильно напоминает Эндрю и Джонатана (минус, конечно, свойственная им беспринципность). Те тоже особо не стремились понять окружающий мир - правда, и мир не горел желанием узнать их поближе. Так что, это скорее следствие домашнего воспитания, маменькиной гиперокпеки и излишней чувствительности. Потому и реакция на отказ Сесили у Уильяма такая - та, которую он боготворил вдруг оказалась такой же, как все то светское общество, популярностью у которого он не пользовался, но и сам презирал в ответ. Ведь за что он ее любил? "Вы и я, мы не такие как они..." А оказалось, что это только он один не такой. Не уязвлён он был, а разочарован. Его идеал оказался пустышкой. Думаю любовь Уильяма кончилась там же и сразу. Потому-то кроме денег и матери он больше ни о чем и не вспомнил перед смертью.
Если бы он не разочаровался в Сесили, даже при своей скажем прямо трусоватости, он вполне мог совершить что-то благородное и самоубийственное, вроде вызова на дуэль для защиты ее чести.
Я думаю, что вампиризация напротив усилила не слишком присущие ему эгоистичные черты. Дрю он любил поскольку опять же был очарован ей. "Каждый день она удивляла меня, открывала новые глубины..." Не сказать, чтобы жизнь с ней была одним сплошным самопожертвованием. Он ревновал ее, хотел ее только для себя, даже шел против нее, когда ему это было нужно (Бекоминг, ч.2). Так что, задатки себе может и были, но развились они во первых благодаря чипу, во вторых собственно личности Баффи. Когда он любил Дрю, женщину, для которой выше ее желаний ничего не существует, он и сам был таким же. И к Баффи он поначалу отнеся так же. Но проведя с ней время, видя как она живет прежде всего для других, как она любит своих друзей и семью и готова умереть за них, у Спайка можно сказать, произошла переоценка ценностей. К концу 5-го сезона он самостоятельно пришел к тому, что любить можно и без ожидания взаимности и даже без надежды на нее. Что давать не менее ценно, чем иметь. И этому его научили не 120 лет кровавой резни, а Баффи. О чем он ей и скажет в "Нежности".

[RevelloDrive1630]

Marmaluka Боже, какое замечательное объяснение! Вот почему я так не умею свои мысли оформлять?

[Marmaluka]

RevelloDrive1630 Спасибо

Вот почему я так не умею свои мысли оформлять?
Вообще, то и у меня с этим проблемы Завидую черной завистью людям, умеющим изложить весь сумбур, творящийся в голове, внятно и логично...

[RevelloDrive1630]

Marmaluka

Завидую черной завистью людям, умеющим изложить весь сумбур, творящийся в голове, внятно и логично...

Да, это талант надо иметь. У меня иногда возникают в голове чётко очерченные и логично построенные мысли, как будто кто-то мне их подсказал, но редко.

[Nietra]

Marmaluka
Замечательное объяснение

у Спайка можно сказать, произошла переоценка ценностей

Я бы сказала, что вначале он просто перенял ценности Баффи. Не осознавая их реальную значимость. Когда он делал попытки помочь жертвам разгрома Олафа, это еще желание быть оцененым Истребительницей. А затем Спайк заменяет свои ценности на ее, руководствуется ими уже осмысленно, делает своим приоритетом, как результат- не выдавая Дон Глори.

[denika]

И этому его научили не 120 лет кровавой резни

Не то, чему научили. А то, с каким багажем он уже подошел к моменту своей влюбленности в Баффи
Marmaluka, ты же психолог - ты должна знать, что если личность человека формируется в детстве, то сознание (представление о самом себе, «Я-концепция») продолжает развиваться на протяжении всей жизни. И любой опыт (а негативный в особенности) оказывает самое непосредственное влияние на человека, вмешивается в его подсознание, становится частью его - постепенно меняя его отношение ко многим вещам, его мироощущение/мировосприятие. А сила воздействия таких опытов прямопропорциональна силе произведенного впечатления.
Не будет Спайк и Уильям одним и тем же. Даже близко - это априори.
Так же как «я »теперешняя - это совсем не «я »пятнадцатилетния. В мою жизнь вмешался страшный опыт. И ты даже не представляешь насколько сильно он все изменил во мне. От подсознательных реакций до полного изменения отношения к жизни, к людям и взгляда на сам смысл своего существования.

Ведь за что он ее любил? "Вы и я, мы не такие как они..." А оказалось, что это только он один не такой. Не уязвлён он был, а разочарован. Его идеал оказался пустышкой. Думаю любовь Уильяма кончилась там же и сразу

Что значит, его идеал оказался пустышкой? На каком основании он поставил себя выше всех? На чем основыввалось это его самомнение? То жалкое высокомерие, с которым он пафосно сообщал Сесили, что милостливо поднимает ее до себя, считая не такой, как все (см., выше их)?
А уж если на этом любовь Уильяма кончилась, то тогдашнее его мироощущение многое о нем говорит, не так ли? Например, что сему викторианскому джентельмену нужен был идеал (в его понимании, заметь, идеал, который восхищающался бы им), а не живая женщина. А если не идеальная женщина (опять же, в его понимании), значит, пустышка? И, прошла любовь - завяли помидоры?
В общем, это и есть эгоцентризм. Жалкий, подростковый (того самого сорта, "баффистеровского", который недавно нас всех здесь довел до белого каления)Так ведут себя лишь подростки (или взрослые. сильно застрявшие в детстве), не видящие ничего, кроме себя. Воображющие себя центрами вселенной и обижанные на весь мир за то, что их, таких замечательных и уникальных, окружающие не понимают и не желают признавать/преклоняться/восхищаться их гениальностью. С возрастом большинство это перерастает, но не все.
И не стань Уильям Спайком - не пройди он через все те опыты, которые отшлифовали личность, очаровавшую нас - он превратился бы отнюдь не в того мужчину, который смог бы тебе понравиться, уверяю.

Когда он любил Дрю, женщину, для которой выше ее желаний ничего не существует, он и сам был таким же..

Неправда ваша.
Когда он любил Дрю, для него ничего не существовало выше ее желаний. И это тоже было своего рода вкладом - частью его опыта - в его развитое со временем умение любить. Просто схема, по которой он привык обращаться с Дрю - обращаться, заметь, именно так, как она сама от него хотела - была другой. По привычке он применил ее и к Баффи. Но та не была Дрю и потому ему потребовалось некоторое время на перестройку этой схему. Под нее и ее желания