Так… это первая запись в моем дневнике. Очень эгоистичная. Как всегда я что-то не понимаю и надеюсь что кто-то умный и глазастый мне все разжует.
В AtS есть несколько моментов, в интерпретации которых я не до конца уверенна или неуверенна совсем.
Возможно, я что-то пропустила, неправильно поняла при просмотре или сделала неправильные выводы. Буду признательна за объяснения.
читать дальшеНепонятный момент № 1. Амулет.
Лайла, работающая на СП, дала амулет Ангелу, чтобы он отвез его Баффи и та смогла предотвратить апокалипсис начатый Изначальным Злом.
Вопросы:
- СП и Изначальное не на одной стороне? Зачем одному Биг Бэду противодействовать другому?
- Лайла знала о побочном эффекте амулета, превращающем чемпиона в призрака-узника ВиХ?
- Если знала, зачем ей Баффи призрак? Или она была уверенна, что Ангел обязательно оденет амулет? Тогда зачем ей Ангел – призрак?
Непонятный момент № 2. Появление Спайка.
Ангел получил конверт с амулетом по почте.
- От кого? Линдси потом уверит Спайка, что конверт послал он. Каким образом Линдси, который играет против СП, узнал об амулете и с какой целью он извлек его (и Спайка) из Адской Пасти? И зачем Линдси призрак одушевленного вампира в ВиХ? Это план по действию на нервы Ангелу?
Непонятный момент № 3. Материализация Спайка.
Опять же при помощи почты.
- Кто инициатор? СП которым мало одного одушевленного? Линдси, которому некем манипулировать? Или РТБ, делающие ставку на еще одного чемпиона?
Непонятный момент № 4. Слизняк – пиявка на Ангеле.
Слизняка принесла Ив.
- Она выполняла поручение СП? Зачем СП после всех их усилий Ангел-овощ?
- Или поручение Линдси? Зачем Линдси сначала предпринимать попытку убить Ангела, а потом посылать Спайка его спасти?
Непонятный момент № 5.
Линдси хотел разрушить здание ВиХ и насолить СП. Дело вроде как правильное и без всяких негативных последствий, вроде отправки ЛА в Ад.
- Зачем Ангел ему помешал? Эвакуировался бы из здания и позволил врагу его врага делать большой бум.
Непонятный момент № 6.
Дурацкий план Ангела по уничтожению Черного Шипа. Ангел вытаскивает Линдси из адского измерения и предлагает ему союз против общего врага. Линдси честно выполняет свою часть сделки и получает предательскую пулю от Лорна.
- Зачем Ангел отдал приказ безобидному Лорну уничтожить Линдси? Он вполне мог стоять в переулке все еще на их стороне. Почему он угроза?
Непонятный момент № 7.
Корди выходит из комы.
- На чьей она стороне?
Линдси, враг СП, посылает Спайка убить ее. Корди передает Ангелу виденье и тем самым толкает его на безумную конфронтацию с Черным Шипом.
- Разве в интересах РТБ было развязывать бойню без шанса на победу и жертвовать своими пешками и ферзем в обмен на очень легко заменяемые фигуры противника?
- А если Корди все еще одержима Злом, СП действительно планировали уничтожение собственных иерархов, чтобы окончательно убрать Ангела и К с поля и заодно сдуть многомиллионный город в адское измерение?
-
-
27.03.2008 в 21:38О, Изенька сам по себе. Он же себя наикрутейшим мнит. Что ему какие-то СП? Он сам старше их (если верить ему, конечно
Если знала, зачем ей Баффи призрак? Или она была уверенна, что Ангел обязательно оденет амулет? Тогда зачем ей Ангел – призрак?
Уж скорей, была уверена, что ни Баффи, ни Ангел его не наденут
Для кого-то с душей, но сильнее человека. Чемпиона. У Баффи в команде только один такой был на тот момент. Под него и амулет был заточен. Такой вот необычный способ транспортировки в ЛА.
Это план по действию на нервы Ангелу?
В общем, да. Но мне также хотелось бы верить, что Еве-то Линдси говорил одно, но за эти стояло и что-то большее.
- Кто инициатор? СП которым мало одного одушевленного? Линдси, которому некем манипулировать? Или РТБ, делающие ставку на еще одного чемпиона?
Вообще-то, Линдси, см. выше почему. Но, опять же, слишком много наш товарищ бывший адвокат знал о Спайке такого, чего вроде и не дожен был (чего тот, по большому счету, и сам о себе не знал). И эти случаи с хэлплесс - ну, он что же, сам кого-то нанимал для них? Вот прямо по всему ЛА специально вампирам деньги платил за нападение на блондинок, чтоб Спайк в свое чемпионство поверил? Или все же у Линдси были видения?
Зачем он взял имя Дойла? Спайку оно ничегошеньки не говорит, а вот Ангел сразу насторожился. Назвался бы каким Джоном Смитом - и никто ничего бы не заподозрил.
Зачем Линдси сначала предпринимать попытку убить Ангела, а потом посылать Спайка его спасти?
Затошнило от таких методов устранения. Думаю, это был Евин план. Кстати, не убить - именно убрать от руководство, обессилить.
- Зачем Ангел ему помешал? Эвакуировался бы из здания и позволил врагу его врага делать большой бум.
Потому что он - Ангел. Он считает, что может делаеть хорошие дела на деньги зла. И потому что ему жаль свои двенадцать коллекционных автомобилей, кожанное кресло и авторитет большого босса.
- Зачем Ангел отдал приказ безобидному Лорну уничтожить Линдси?
Затем, что Линдси прав, а он, Ангел, нет. Такое Ангел не прощает никому.
- На чьей она стороне?
Линдси, враг СП, посылает Спайка убить ее. Корди передает Ангелу виденье и тем самым толкает его на безумную конфронтацию с Черным Шипом.
- Разве в интересах РТБ было развязывать бойню без шанса на победу и жертвовать своими пешками и ферзем в обмен на очень легко заменяемые фигуры противника?
Очень хороший вопрос. Корди проснулась подозрительно вовремя, чтобы Линдси помешать. Как вариант - ДаркКорди решали отомстить напоследок и за дочь, и за порушенные планы
- А если Корди все еще одержима Злом, СП действительно планировали уничтожение собственных иерархов
ДаркКорди не имела ничего общего со Старшими Партнерами. Она была одной из Сил Бытия, отступницей. Их компания хотела такими оригинальными методами построить мир во всем мире. Так что с этой позиции Лайла права - ангелята действительно номинально уничтожили с лице Джасмин одну из сил "добра".
-
-
27.03.2008 в 22:13В BtVS все было намного проще. Одна Избранная (ну почти) номинально никому не подчиняющаяся, никакими видениями не тревожимая (не считая снов) против совершенно понятного Бэда. Очень эффективно - Бэды всегда проигрывают. А в "Ангеле" так увлеклись закулистной борьбой СП и РТБ, что все очень всех запутали (меня в частности).
Смутно, но я бы предпочла, что б она была в курсе планов Линдси&К.
С чего бы? Она же Линдси недолюбливала. Скорее сдала бы его СП. У Баффи в команде только один такой был на тот момент.
Это меня тоже смущало. Ангел вроде как удивился, что у Спайка душа, а потом показал удивительную осведомленность (ну когда про свои 100 лет кипятился) сколько времени Спайк на адаптацию в подвале потратил. В ЛА разведка определенно лучше работает.
Но мне также хотелось бы верить, что Еве-то Линдси говорил одно, но за эти стояло и что-то большее.
А Линдси вообще один в поле воин или как? Вряд ли он в одиночку пошел бы против СП. А если его и правда поддерживали РТБ и спонсировали видениями, чего он Спайку голову туманил? Из Спайка бы вышел верный друг и союзник, если бы он точно знал на чьей стороне сражается.
Назвался бы каким Джоном Смитом - и никто ничего бы не заподозрил.
Точно-точно! Этим "Дойлом" он как красной тряпкой перед быком помахал. Эмоции вмешались? Намеренно хотел задеть Ангела?
Думаю, это был Евин план. Кстати, не убить - именно убрать от руководство, обессилить.
В смысле Евин? Не как связного СП, а как влюбленной женщины? Хотела Линдси порадовать, да не угодила?
Затем, что Линдси прав, а он, Ангел, нет. Такое Ангел не прощает никому.
Я вот все таки думаю, что по идее авторов шоу Ангел положительный персонаж. И тогда должно быть какое-то логическое объяснение его поступков. Иначе бардак. Из героя за пять лет сделали ... ну что сделали.
Она была одной из Сил Бытия, отступницей.
Мне уже Ангела жалко. Ну как ему разобраться, если даже у его боссов нет согласия.
-
-
27.03.2008 в 22:38А кто сказал, что Лайла была уж такой преданной СП? Во-первых,она уже давно была разочарована в своей жизни и выбранном пути (а тут еще и Уэсли
В смысле Евин? Не как связного СП, а как влюбленной женщины? Хотела Линдси порадовать, да не угодила?
Да Ева-то уже связной была чисто для отвода глаз и сбора информации. У них заговор был еще до ее появления в офисе Ангела. А что не угодила, да. В принципе, способ был выбран чисто вольфрамовский. И Линдси решил его отменить. Так же, как он и велел людей предупредить,чтоб из здания офиса уходили, вряд ли Ева сделала бы это сама. Работая на СП, привыкаешь действовать их же методами.
Я вот все таки думаю, что по идее авторов шоу Ангел положительный персонаж.
Нет, он - наглядный пример, что хуже эгоизма нет греха на белом свете. Ну, и разумеется, тех самых благих намерений, которые ведут в ад.
Ну как ему разобраться, если даже у его боссов нет согласия.
Силы Бытия никому не боссы. Они только предлагают шансы. А на примере Джасмин прекрасно показано, что добро за счет причинения зла добром ну просто не может оставаться.
К тому моменту, когда Конни собрался принести девушку в жертву, становится совершенно очевидно, что Силы и ДаркКорди совершенно по разные стороны баррикад. Потому что Дарла как их посланница пришла остановить сына.
-
-
27.03.2008 в 23:14Странный пример. Все таки до 5 сезона несмотря на все выверты Ангела мне казалось сценаристы писали его как героя, чемпиона который все же борется со злом (иногда делая шаг вперед и два назад), оставляя надежду зрителю, что он все еще может преодолеть себя и пойти в правильном направлении. А в пятом сезоне, не иначе как расстроившись от закрытия шоу, ну в такую тьму его окунули, что никаким комиксом не вытащишь. И посыл конца сериала какой то депрессивный. Зло не победишь, а если попытаешься сам злым станешь. И верность и преданность другу до конца тоже как то обесценивается (это я про ангелят, которые за боссом в пекло рванули).
-
-
27.03.2008 в 23:36Просто в пятом за дело непосредственно взялся Джосс. Но и предыдущие четерые сзона (особо второй и четвертый) прекрасно показали, в какую можно скатитть бездну (о ней Дойл и предупреждал). Не стало Баффи - некому стало Ангела удерживать, остальные не сдюжили по разным причинам. Был бы Дойл - он бы вряд ли дал спуску, хоть и считал Ангела героем.
Зло не победишь, а если попытаешься сам злым станешь.
Потому что зло не таким путем побеждают. А каком Апокалипсисе идет речь вообще? О глобальном. Надо просто помнить то, о чем Джайл еще в "Жатве" рассказывал. Земля не принадлежала людям. Она принадлежала демонам. Они не смогли физически выжить людей, этих "смертных тварей". Осталось только сделать так, чтобы люди изничтожили сами себя, чтоб они разложились морально настолько, насколько это возможно. Идея нанять для этого людей же, более того - адвокатов, законников, тех, кто должен был, напротив, стабильной опорой морали и правосудия - отличный ход. Никакие демоны не опустят род людской в грязь, как это сами люди сделают.
Со злом: а) нужно бороться в себе, б) делать это ежедневно, в) все время чем-то жертоваать, г) помогать другим бороться с тем же самым.
Очень тяжело и адски некомфортно. Ангел же всю жизнь и почти всю не-жизнь толкь и делал, что от ответственности и починения законам (родительским, общественным, даже вампирско-клановым) бегал. Он и от Баффи потому сбежал. Легче поверить врагу, чем оторваться от кресла и пойти решать проблему (а он и Холланду поверил, потому что хотел верить, что все плохо и шевелиться не стоит, а стоит на все плюнуть, это же легче). Он потому и человеком быть не захотел - трудно было бы геройствовать, да и рядом с супердевушкой бы не ужился.
-
-
28.03.2008 в 00:26Я изначально не понимала, зачем RtB Ангела из подворотни вытащили. Хотели шанс дать? Да он еще через сотню лет бы до этого шанса не созрел. Ну что это за чемпион, которого якорем нужно удерживать на правильном пути. И в заблуждение они его намеренно ввели, что за добро нужно сражаться если есть награда. У Ангела же исключительно внешняя мотивация, то Баффи, то шаншу. Сразу было понятно, что "help the helpless" это не его внутренняя потребность. Возможно, душа Ангела для них своеобразный полигон. Уж если бы они его смогли обратить к Свету, то исход глобальной битвы за землю можно было прогнозировать в их пользу.
Но на примере Спайка очевидно как мало значит внешнее стимулирование. Он без подсказок, помощи (скорее наоборот) победил себя, вывернул на изнанку и достиг такого уровня самосознания, которое Ангелу возможно не будет доступно никогда. Да, он делал это из-за любви, но здесь любовь первый шаг от Зла. "Когда любишь кого-то, ты его любишь, и если ничего не больше не можешь дать, ты все таки даешь ему любовь" (Дж. Оруэлл, 1984). Спайк не мог не любить, не с душой, не без.
А если так, был ли у Ангела шанс? Мог он кого любить больше чем себя? Как насчет сына?
-
-
28.03.2008 в 00:39Уж если бы они его смогли обратить к Свету, то исход глобальной битвы за землю можно было прогнозировать в их пользу.
Да ведь пророчество же
И не о награде в виде девушки шла речь - о возможности стать на правильный путь, утишить то, что его грызло, поскольку совесть у Ангела, на удивление, все же есть.
Шаншу, между прочим, ему тоже никто ему не обещал. Сам в наглую украл и прочел, и, конечно, сразу решил, что оно о нем.
Дойл о этом:
Почему я?
Потому что у тебя есть потенциал. И строчки баланса не совсем в твою пользу.
И тут же:
Хорошо, почему ты?
Нам всем есть что искупать.
Всем, кому не все равно. Ангела постоянно беспокоит эта строчка баланса. Он то пускается во все тяжкие, то снова ужасается. И если бы его ну хоть чуточку попустило с эгоцентризмом, он бы мог свой положительный баланс закрепить. Но том-то и проблема, что делая добро ради себя самого (лучше, чем в "Константине", и не сказать
"скоро, в один из дней, одна из тех беспомощных жертв, которые тебя в действительности не заботят, станет слишком аппетитной, чтобы от нее отказаться. И ты решишь, эй! Что значит один против всех спасенных? Я мог съесть их всех. Счет все еще в мою пользу" (с).
-
-
28.03.2008 в 00:54Вот ты и ответа. Спайк как раз стоит на противоположном полюсе по отношению к эгоцентризму.
А если так, был ли у Ангела шанс? Мог он кого любить больше чем себя? Как насчет сына?
Ой, это сложно. Пока ближе всего к бескорыстной любви он подошел все же с Баффи. И, уверена, на свой лад он продолжает ее любить больше, может быть, чем сам предполагает.
С Конни все сложно почему? Потому что Ангел сам еше не вырос из подросткового возраста (даже в комиксе сейчас заметно. как опекают его Коннор и Спайк - "младшие в семействе"). Он в нем остался, законсервировался обращением. Он постоянно восставал против отца, желал сам быть авторитетом на своей территории (причем и с душой, и без). Его бунт остался незавершенным, поскольку он пошел оп пути наименьшего сопротивления и отца убил. Дарла была права: этот спор теперь никогда не закончится.
И тут на него вдруг сын свалился. Пока Конни был маленьким, Ангелу он служил замечательной игрушкой, любимой вещью. нопотом он столь же внезапно вернулся семнадцатилетним. И - ооооооо - начался конфликт двух подростков. А Коннор далеко не легкий подросток, и психику ему принялись наперебой калечить еще больше. Ангел жк совершенно не терпит неподчинения, и прощать обиды не умеети. и терпеть не умеет. Мягко говоря, он не дорос до того, чтоб быть отцом, ему самому все еще семнадцать (даже если биологически больше, неважно). Ведь. если присмотреться, он мог и не выбирать за Конни его жизнь в конце четвертого. Если бы не предпочел Легкий путь. Заложники были спасены, и он мог бы попытаться иначе, еще один шанс, признаТЬ. что повел себя как ревнивый идиот, как мальчишка, не спихивать заботу о сыне на других, не решать проблему одним махом за чужой счет.
И после всего, вспомнив теперь все, Коннор его простил и любит ведь, без условий. Он явно решил приглядывать за папаней, поскольку тому только в песочнице играть. Ангел же сыном гордиться, да, но что он реально готов для сына сделать? Пока что он ради своих амбиций всех (и Конни) отправил в ад. Прощай, Стэндфорд и нормальная жизнь, здравствуйте, монстры. Из одного демоноизмерения в другое, уже сам загнал, безо всякого Хольца.
Вот такая любовь.
-
-
28.03.2008 в 01:39Я бы поверила, если бы он что-то без Уистлера, сам сначала решил. Спайк в такой же ситуации, сходя с ума в школьном подвале, в какой то момент принял решение и сделал попытку (когда к Баффи в синем свитерке ввалился).
И не о награде в виде девушки шла речь - о возможности стать на правильный путь, утишить то, что его грызло, поскольку совесть у Ангела, на удивление, все же есть.
А как ей не быть, цыгане постарались. Опять же совесть у него от проклятия, поэтому и болезненная такая. Лиама совесть так не мучала.
Баффи конечно не награда (во всех смыслах). Но отличный внешний стимул и RtB ее не спроста Ангелу презентовали. Может хотели как лучше, думали научить его любить. Но когда он от Баффи в ЛА свинтил, он и от любви отказался в каком то роде. Потому что нельзя любить на расстоянии, не имея возможности любимому человеку что-то давать. И как только он отказался от своей "вечной" любви, то стимул играть за хороших у него резко пропал. Понадобился Дойл с уговорами. Опять же помяну Спайка. Тот после смерти Баффи без души продолжал помагать Скубям, потому что любил и как мог эту любовь доказывал-показывал, даже без Баффи.
А шаншу, да, Ангел себе записал сам и даже когда второй претендент появился, искренне был уверен что оно о нем. Потому что в глубине души убежден, что должен быть вознагражден.
И, уверена, на свой лад он продолжает ее любить больше, может быть, чем сам предполагает.
Я эту уверенность как то уже порастеряла. Мне кажется он напротив предполагает больше, чем любит. Пока Ангел был рядом с Баффи, мне казалось что любит. Хотя при первом же серьезном препятствии сделал как обычно, избежал проблемы. А потом в ЛА, когда он свою человечность (и счастье Баффи) променял на свое эго... И потом Баффи его любила безусловно, это тоже накладывает отпечаток. Все в сравнении... Спайк уж очень высоко поднял планку.
-
-
28.03.2008 в 09:20*улыбаясь* Душа и есть совесть в Ведонверсе. Лиам был гуляка и раздолбай, но он человек, вдобавок из приличной семьи и, как ни крути, католик. Насколько верующий, неважно. И - он не убийца. Отсюда и ужас, и раскаянье. Цыгане возвратили ему душу-совесть, спосбоность оценить свои поступки по меркам людской морали, а не подарили вдруг с потомлка вместе с проклятьем.
Баффи конечно не награда (во всех смыслах).
Почему же? Как раз она - истинный бриллиант во всех смыслах.
Я эту уверенность как то уже порастеряла. Мне кажется он напротив предполагает больше, чем любит.
Я была в свое время шокирована, что он ее звал в четвертом. Не Дарлу, не Корди - Баффи.
Конечно, прежде всего Ангел относится к ней как к собственной вещи, которая, может уже и не нужна ("Меня и так бывшая в ад отправила!" - шипел он Коннору), но которая тем не менее принадлежит ему и отдавать другому жалко, аж душит. Но все таки, думаю, он просто боиться признать, что чувствует на самом деле. Боиться, да. Любовь - самое страшное, что может случится с эгоистом.
-
-
28.03.2008 в 17:48Ценю терпение, тяжко наверное по сотому разу одно и тоже вновь обращенным втолковывать
Я знаю, что душа=совесть это повсеместно принятое в фандоме аксиома, кажется даже введенное Ведоном. И недавно в сообществе душу обсудили со всех сторон. И если бы говорить только о душе Ангела, я бы согласилась со всеми. Но одушевив Спайка авторы эту аксиому изрядно поколебали (для меня по крайней мере).
Птому что я уверенна, что Уильям до обращения был более благородным, добрым, совестливым и во всех отношениях лучшим человеком, чем Лиам. И тогда возвращение его души для него было бы не в пример тяжелее. А вместо этого он довольно быстро оправился, ему Ангел даже на это пенял.
Я думаю, что не зная фактически Лиама, цыгане не могли расчитывать, что тот был мало мальски приличным человеком и поэтому позаботились о возвращении ему души именно с усиленным чувством раскаянья (ну чтоб мучился сильнее). И совесть у него появилась не сразу. Помниться он какое то время еще с Дарлой тусил и китайцами закусывал. Иными словами, Ангел свою совесть приобретал постепенно, как оно и положенно в человеческом обществе.
Сама себя процитирую: "Мне изначально не казалось верным утверждение Душа, а в комплекте с ней понятия морали и того, что поступаешь плохо = право выбора. Полностью поддерживаю часть "душа=право выбора", но скорее из-за наличия определенной эмоциональной составляющей, позволяющей чувствовать вину и раскаянье за причиненную боль. Мораль в упрощенном варианте, понятие о хорошем и плохом, допустимом и недопустимом в конкретном обществе. Это продукт социализации человека, который меняется со временем. И в комплекте с душой мораль идти не может. Нет никаких оснований утверждать, что у вампиров отсутствует понятие морали. Она их просто не касается (хотя бы, потому что они не люди). Т.е. отсутствует критерий соотнесения своих поступков с моралью или иными словами совесть. Но с получением души вампир обретает ранее отсутствующее (шестое, седьмое?) чувство, позволяющий этот критерий применять. А совесть это уже результат их собственного выбора. Кстати, Ангел в сериале имени себя во 2 сезоне эту самую совесть даже с душой задвинет куда подальше".
Почему же? Как раз она - истинный бриллиант во всех смыслах.
Баффи конечно бриллиант, прекрасный, сверкающий и ...очень твердый. Она хороший человек, но она еще и Истребительница. В первую очередь Истребительница. И поэтому такой награды, даже врагу...
-
-
28.03.2008 в 18:38Быть благородней - не значит ведь быть слабее? Если Спайк сто лет не бегал по подворотням, это же не значит, что содеянное перестало его грызть, это видно не только в седьмом, но и в пятом ангельском.
Кроме того - рядом была Бафф. Она его не только из подвала вытащила, но и вообще вытащила. Верой своей. И то, надо сказать, не до конца. И он в себя не до конца поверил и не до конца простил.
Помниться он какое то время еще с Дарлой тусил и китайцами закусывал.
Видишь ли, совесть Лиама - дело специфическое. Вспомни, как он в игре в "Бутылочку" отзывался: негр с англичанином деруться, мне-то что? Обоих не жалко. И китайцы ему тоже по барабану, а вот белые миссионеры - другое. Все же он не ХХ века рождения, а 18-го. Да и в той же серии, как быстро он принял свое вампирство, и возможность убивать недавних союзников-людей - а ведь душа была при нем, не было только памяти.
Про душу я уже все сказала: она равна совести, как ни крути. И с моралью связана теснейшим образом. Но именно потому, что люди разные, и восприятие морали у них разное, то и совесть тоже. Горчи были убийцами и при жизни. Харм не изменилась ни на йоту после обращения, я убеждена, что никакими раскаяниями она бы после возвращения души не страдала. У нее вообще мораль - понятие крайне размытое. А вот если представить в такой ситуации Дру (допустим, что и разум к ней вернулся тоже), она могла бы и с собой покончить от ужаса.
Иными словами, Ангел свою совесть приобретал постепенно, как оно и положенно в человеческом обществе.
Постепенно, в процессе социализации, ее приобретают дети. Лиам уже имел сложившиеся понятия о добре, зле и грехе. Уж какие ни есть.
Другое дело, что он отвык быть человеком (собственно, он ведь и при жизни старательно отделял себя от остальных, от семьи, от общества, гордыня, видишь ли), и вампирская родня (и ценности) привычно казались ему ближе.
Она хороший человек, но она еще и Истребительница. В первую очередь Истребительница. И поэтому такой награды, даже врагу...
"Тебя не мог бы я любить столь сильно, когда превыше не любил бы честь" - это про Баффи. Она в первую очередь именно хороший, благородный человек, и потому долг и честь на первом месте. Иначе не выходит. Те аспекты истребительства, которых требовал Совет и традиции, но которые не соответствовали ее принципам, она благополучно отвергала.
Но она еще и чувствительный, умеющий любить человек. Это единственная возможность не потерять себя, не стать просто убийцей или попустительницей - ходить по грани между чувствами и долгом, и ей жизнь постоянно подкидывала страшнейшие диллемы. Да, их очень сложно решать, они требуют жертв. Но, видишь ли, может, кому-то домохозяйка, думающая только о грядках, будет удобней и приемлемей. Некоторые согласны на стразы - вроде и блестит, вроде и красиво, и безопасно, и дешевле. А некоторые согласны только на бриллианты
-
-
28.03.2008 в 21:08Я даже Уильяма слабаком никогда не считала, а уж сильнее Спайка персонаж найти трудно. А то, что он по подворотням не бегал... Ангел ведь даже не столько чувство вины туда загнало, сколько жалость к себе. А Спайк действительно отказал себе и в жалости и в прощении, и поэтому Баффи не верил. Как она ему там сказала: "ты сам этого не видишь, но ты можешь стать лучше.." И он этого никогда не увидит, потму что ни к кому он не относиться так сурово и предвзято как к себе. Для Спайка душа самоненависть. И веру Баффи в него он скорее списывает на ее великодушие, чем на свои достоинства. И сколько бы он выпендривался перед Ангелом, он ни на секунду не верит, что он чемпион, герой. Когда Баффи сказала, что амулет предназначен для чемпиона, Спайк с "душераздирающим смирением" (с) принял тот факт, что на амулет он права не имеет. И самое смешное, что даже использовав его по назначению и спася мир, он так себя чемпионом и не считал (он об этом Фред скажет). Эта удивительная способность думать о себе хуже, чем он есть и даже хуже, чем думают окружающие какой то абсолютно противоположный полюс эгоизма Ангела.
Видишь ли, совесть Лиама - дело специфическое. Вспомни, как он в игре в "Бутылочку" отзывался: негр с англичанином деруться, мне-то что? Обоих не жалко. И китайцы ему тоже по барабану, а вот белые миссионеры - другое. Все же он не ХХ века рождения, а 18-го.
Я бы сказала совесть Лиама на редкость избирательна, когда дело касается его потребностей. "Сначала жратва, мораль потом" (Б. Брехт). потому что никакими предрассудками не объяснишь легкость с которой он принял свое вапмирство. Даже принимая во внимание откат к моральным ценностям 18 века, душа (если бы она равнялась совести) должна была наложить вето на убийство людей. А иначе совесть в данном случае это память о морали. Сама же говоришь, нет памяти, нет совести. А душа на месте.
В этом отношении поразительно другая реакция у Спайка в Tabula Rasa. Нет души, нет совести, нет памяти о моральных нормах ни своего века, ни текущего. И отрицание до последнего своей вампирской природы. И совершенно нелогичное (для вампира) оправдание - он "придумал" себе душу, когда ее еще и в помине не было.
Постепенно, в процессе социализации, ее приобретают дети. Лиам уже имел сложившиеся понятия о добре, зле и грехе. Уж какие ни есть.
И у Лиама человеколюбие и альтруизм в его системе моральных координат даже не значились. А Ангел за свою сотню самобичевания попытался их худо бедно развить. Причем у него это получилось не сразу. Еще в 1956 (?) он мог бросить людей на съедение монстру в гостиннице или в 1973 (?) попитатся случайной жертвой. А уж спасать людей или помогать им ему еще и в голову не приходило. Но со временем он достиг определенных успехов. В 1 сезоне (Ангела) он заботится о друзьях, спасает совершенно незнакомых людей (даже бескорыстно, пока Корди не вмешалась). Другое дело, что вся система ценностей по которым он живет, усвоена им сознательно - усилием воли. Поэтому такой регресс во 2 сезоне и дальше. Переставая делать сознательное усилия Ангел перестает заботиться об окружающих напрочь. За 100 лет душевной жизни эмоциональная составляющая его личности изменений не претерпела. Себя любить не перестал, других полюбить не смог.
Но, видишь ли, может, кому-то домохозяйка, думающая только о грядках, будет удобней и приемлемей. Некоторые согласны на стразы - вроде и блестит, вроде и красиво, и безопасно, и дешевле. А некоторые согласны только на бриллианты. Потому что сами такие же
"Все самое лучшее на земле покупается ценой великого страдания" (К. Макалоу). Да я не против, хочет Спайк бриллиант, пусть так будет. Меньшего ни Баффи ни Спайк не заслуживают. Только бриллианты, заразы, острые... "Есть такие люди, знать которых великое счастье, но любить их опастно" (Э.Л. Войнич)
-
-
28.03.2008 в 21:24Думаю, если б он действительно кого-то убил, то реагировал бы иначе.
А Ангел за свою сотню самобичевания попытался их худо бедно развить.
Ну, разумеется. 100 лет все-таки - личностью человека меняется. С обращением она как бы останавливается, и вверх не движется. Только по горизонтали.
А вернулась душа - и хоть со скрипом, но пошло же какое-то развитие. И откаты, конечно.
Вообще, на редкость забавно, что я защищаю Ангела, при моей-то большой и горячей к нему "любви" и совершенно заслуженном звании ангелофоба
-
-
28.03.2008 в 21:41Развивает объективность.
-
-
30.03.2008 в 12:09И смотря в первый раз 5 сезон все пыталась сообразить - вот Ангел сидит в президентском кресле ВиХ и говорит что борется со злом. Однако вот тут говорят что ВиХ сами по себе злодеи. Ну и что тогда Ангел, прошу прощения, у них делает? Это тогда я так думала, по первости, но перекосяк мозгов уже тогда случился и может быть оттуда и идет мое скептическое отношение к официальной "расстановке сил" в "Ангеле".
итак, нам дано:
ПТБ - хорошие и значит Ангел тоже хороший потому что он их избранник.
однако я смотрела, повторяюсь, с 5 сезона и видела что там Ангел творил и чем в итоге это закончилось.
если это положительный герой... хм... ну что тут скажешь?
а вот если мы берем факт, что Ангел у нас не шибко положительный герой, и если присмотреться никогда им и не был, то кто у нас тогда те, кто назначил его своим избранником?
назначил избранником и поддерживал человека, который ни морально, ни ментально не тянул на роль Спасителя человечества? который "творил добро" с откровенно анархистко-террористическими замашками?
так может ПТБ у нас тоже не шибко хорошие?
а может они и не ПТБ?
если некто носит белые одежды, называет себя именем Богоматери и Христа и призывает к миру и свету, значит безусловно несомненно это что-то обязательно доброе и божественное?
а может это просто аферистка Марина Цвигун, она же Мария Деви Христос?
Почему нет?
-
-
30.03.2008 в 16:23Я думаю ПТБ как раз хорошие, а Ангела они выбрали потому что единственный вампир с душой (тогда когда они его своим избранным сделали) мог потенциально стать Чемпионом. Они ж его пытались "воспитать в своем коллективе(с)", и помошников ему посылали и на награду намекали,другое дело,что Ангелок надежд не оправдывл, а потому они в конце на него махнули рукой (Корди же говорила,что ненадолго вернулась по собственной инициативе, потому что ПТБ ей должны были, а не потому что они Ангелу помочь хотели).
И о Корди - она Ангелу Черных Шипов показала по моему не для конфронтации,а с целью намека,что мол смотри не стань таким же (он же сам говорил,что лиц в видении не видел,а ведь если бы хотела его на войну наталкивать,то показала бы лица врагов) А вот как все Ангел понял....
-
-
30.03.2008 в 16:46мог потенциально стать Чемпионом.
в пророчестве говорится о КЛЮЧЕВОЙ РОЛИ вампира с душой в апокалипсисе, а не о том что он спасет мир.
к тому же пророчество стырили из ВиХ, где оно к тому же лежало в подозрительно легком доступе.
ИМХО ВиХ, СП и ПТБ играют в свои милые политические игры за сферы влияния, а до добра и зла им особого дела нет
-
-
30.03.2008 в 17:10а может это просто аферистка Марина Цвигун, она же Мария Деви Христос?
Правильно, это ты про Джасмин. Насчет нее все как раз ясней некуда. И, заиметь, она тоже бывшая светлая
Впрочем, мы уже насчет ПТБ обспорились
И о Корди - она Ангелу Черных Шипов показала по моему не для конфронтации,а с целью намека,что мол смотри не стань таким же
Если это так, то либо она дура, и заодно слишком об умственных способностях Ангела высокого мнения, либо Силы об умственных способностях Ангела опять же, слишком высокого мнения. В первое я бы еще поверила, но мне Корди там оченьподозрительна. А насчет второго сомнительно еще больше.
-
-
30.03.2008 в 17:28в пророчестве говорится о КЛЮЧЕВОЙ РОЛИ вампира с душой в апокалипсисе, а не о том что он спасет мир.
Но награда в виде очеловеченья все-таки за спасение дается, а значит ПТБ выгодно было вести героя по нужному им пути...
Poltavka
но мне Корди там оченьподозрительна
Не думаю, что она мстить хотела или чего плохого, к чему тогда бы были эти душеспасительные речи и символический простмотр видое с Дойлом...? Если бы ей нужно было гадость Ангелу и Ко сделать, она бы и так его уговорила, Ангел на безумные идеи,кажущиеся на первый взгляд верными запросто ведется, никаких видений не нужно!
-
-
30.03.2008 в 18:03Впрочем, мы уже насчет ПТБ обспорились
гы!
Mari_l
ПТБ выгодно было вести героя по нужному им пути...
второй вопрос что из себя представляет этот путь, к чему он ведет и кому он нужен.
-
-
30.03.2008 в 18:07Именно чтобы показать, что она - по-прежнему святая Корделия Лосанжелесская, трогательная и ах-какая-правильная.
-
-
30.03.2008 в 18:10А вот об этом мы вряд ли узнаем, потому как Ангел как всегда все...эээээ...испортил, и ни герой он, ни злодей, просто вечно не в ладах с собой...
-
-
30.03.2008 в 18:11Те, кто свои нелады с собой переносят на весь мир, становятся худшими злодеями, чем самые отъявленные чистопородные подлецы.
-
-
30.03.2008 в 18:22Те, кто свои нелады с собой переносят на весь мир, становятся худшими злодеями, чем самые отъявленные чистопородные подлецы
этточно!
-
-
30.03.2008 в 18:27Ангел всегда как лучше хотел (другое дело что получалось как всегда) и с проблемами своими как может борется, все-таки не безнадежный он (иначе бы люди не пошли за ним и не было бы никаких "расследований Ангела" и Спайк бы не остался в В&Х и т.д.) А свои проблемы на мир практически все в той или иной степени переносят...
-
-
30.03.2008 в 18:28Что-то он с ними борется все время за чужой счет.
-
-
30.03.2008 в 18:39Я ж говорю как может....
-
-
30.03.2008 в 19:28все-таки не безнадежный он (иначе бы люди не пошли за ним и не было бы никаких "расследований Ангела"
лидерские качества не есть качества добра. Многие люди шли и за Гитлером, и за Сталиным.
И Ангел не один отправил Лос-Анжелес в ад, Банда Клыка ему тоже в этом помогла.
гы, и за поступки нести ответственность надо, а то получается из серии "хотели как лучше, а получили как всегда"
он не ребенок.
-
-
30.03.2008 в 23:18а может они и не ПТБ?
Мне в расстановке сил в "Ангеле" тоже не все понятно, но это вне логики. Во первых по законам жанра положено чтобы были две противопоположные стороны (Свет и Тьма, Добро и Зло и т.п.), там за плохих и так много народу играет и СП и Изя. Если еще и ПТБ из их команды, то у человечества никаких шансов.
Во вторых ПТБ себя ничем не дискредитировали. Ну поставили не на того, кто ж знал. Вот с Дойлом у них промашки не было. Да и Корди пока на другой самолет не пересела, пользу все же приносила.
Poltavka Именно чтобы показать, что она - по-прежнему святая Корделия Лосанжелесская, трогательная и ах-какая-правильная.
Хотя скорость с которой она бросилась спасать здание ВиХ могло бы навести ангелят на определенные мысли...
Mari_l И о Корди - она Ангелу Черных Шипов показала по моему не для конфронтации,а с целью намека,что мол смотри не стань таким же (он же сам говорил,что лиц в видении не видел,а ведь если бы хотела его на войну наталкивать,то показала бы лица врагов)
Не-а, именно с целью конфронтации. Видение было о тех, кто дергает за ниточки. Она даже показала ему как втереться к ним в доверие (кадрик с Дрогином). Исходя из этого, думаю это было либо ее личной инициативой, либо она работала не на ПТБ. Но совершенно ясно, что Силы Бытия не могли хотеть бросить вызов СП. Их путь бороться в душах людей, защищать их. Вряд ли они одобрили также предательство и убийство Дрогина. Так что Корди точно не от их имени действовала.
А вот об этом мы вряд ли узнаем, потому как Ангел как всегда все...эээээ...испортил, и ни герой он, ни злодей, просто вечно не в ладах с собой
Вот тут он как раз полностью с собой в ладах. Весь этот спич о власти и слабости человечества впервые показал его очень цельной натурой. Ангел и Ангелус наконец то в чем то согласились. И это оказалось страшнее, чем вырвавшийся из оков души серийный убийца. По крайней мере Ангелус честно осознавал, что творит зло для своего удовольствия. Ангел же непоколебимо уверен что делает это для других, творит добро не ставя под сомнения средства.
Poltavka Те, кто свои нелады с собой переносят на весь мир, становятся худшими злодеями, чем самые отъявленные чистопородные подлецы. ППКС!
Mari_lАнгел всегда как лучше хотел (другое дело что получалось как всегда) и с проблемами своими как может борется, все-таки не безнадежный он (иначе бы люди не пошли за ним и не было бы никаких "расследований Ангела" и Спайк бы не остался в В&Х и т.д.)
Люди шли за ним, пока он шел в правильном направлении. Как только они заподозрили его в моральной разложении похватали арбалеты и вполне готовы были босса распылить. Просто своей проникновенной речью он сбил их с толка. Вся эта героика, "грудью на амбразуры" - пыль в глаза. Ангел очень заострил внимание, что они все погибнут в борьбе с силами зла. Да еще так все предтавил - типа я иду в атаку, добровольцы шаг вперед. Ну и кто же откажется в такой ситуации? Чистая манипуляция.
Macey *Acey* Linds И Ангел не один отправил Лос-Анжелес в ад, Банда Клыка ему тоже в этом помогла.
Как я уже сказал Банда в данном случае жертва собственного благородства и верности. Развел их Ангел... В отличии от него они с Кругом на брудершафт не пили и последствий представить не могли. Они подписались только на собственную смерть (кроме Лорна). Если бы они только могли знать, чем это закончится - Ангел бы из офиса живым не ушел...