[Marmaluka]

На дайри бесте пост про нужность беспощадной реальности в благолепной школьной литературе. Там разные мнения. Но мне биографии писателей и поэтов всегда казались самой нудной и бессмысленной частью. Даже такие выдающиеся и достойные, как Грибоедова. И даже такие сомнительные и скандальные, как Маяковского и Есенина. Факт, что Пушкин был любвеобилен, неверен и ревнив вообще никак не связывается со сказкой о царе Салтане. Как мухи и котлеты. Я еще понимаю, когда обсуждались бы примеры вопиющего лицемерия - тот же Есенин бы воспевал трезвый образ жизни, а Маяковский моногамию - так вроде ж никто не страдал. Мне вот не особо было интересно, как связаны произведения с особенностями личности и характера авторов.

@темы: просто так

Comments

[tapatunya]

Аха. У меня автор как-то сам по себе, а его произведения - сами по себе.

[Falchka]

Мне вот не особо было интересно, как связаны произведения с особенностями личности и характера авторов.

нууу. А как Лермонтова более-менее серьезно читать вне контекста его биографии? Или Ахматову? Пушкин ладно, он нерукотворный памятник самому себе, там ничего особо пояснять не надо, потому что все, что нужно, уже в камне вырезано и на подкорку записано. Но есть авторы, которых вне происходящих в их жизни событий читать и понимать на должном уровне почти невозможно.
Это неинтересно по большому счету, да. Но полезно еще хотя бы в плане выстраивания исторической прямой - чтобы не выходило, что Лермонтов убил Пушкина на дуэли, а Гоголь ссорился в Киеве с Булгаковым.

[Marmaluka]

А как Лермонтова более-менее серьезно читать вне контекста его биографии? Или Ахматову?
Не серьезно видимо
Не, какие то зачатки биографии в школе же дают. Родился, вырос, сослан, погиб на дуэли... Но вопрос насколько подробно тебе оно надо для понимания творчества. И надо ли. Мне вот вообще без разницы. Был он бабник, картежник или склочник и шулер. Из всей биографии самым важным и значимым я нахожу факт гибели в 27 лет. Потому как думаю, сколько потеряла отечественная литература.

[tapatunya]

Falchka, а зачем тебе контекст его биографии? Я думаю, что творчество самодостаточно само по себе.

[Falchka]

Marmaluka, tapatunya,
творчество не может быть самодостаточно хотя бы потому, что понимание у автора и условного зрителя должно быть примерно одинаковым.
Можно долго смотреть на Блудного сына Рембрандта, но без знания его отношений с сыном восприятие полным не будет.

[tapatunya]

Можно долго смотреть на Блудного сына Рембрандта, но без знания его отношений с сыном восприятие полным не будет.

Falchka, зато будет то, что увидит сам потребитель этой картины.
Если творчество становится хуже без знания биографии его автора, то хреновое это творчество.

[Falchka]

tapatunya,

Если творчество становится хуже без знания биографии его автора, то хреновое это творчество.

оно не хуже. Оно обрезанное. Кадр без рамки. При этом рамкой может быть не конкретно биография "родился-женился", а контекст создания данного произведения. Если детям не рассказать, кому Лермонтов посвятил "Погиб поэт, невольник чести..." - то они ж и будут учить про абстрактного погибшего поэта.

[Marmaluka]

Falchka, Можно долго смотреть на Блудного сына Рембрандта, но без знания его отношений с сыном восприятие полным не будет
Ничо не знала про отношения художник а с сыном
Но в общем, я предполагаю, что причиной написания того или иного произведения являются личные мотивы и переживания (даже если это библейский сюжет), но считаю что картина выражает себя сама. Если знать историю создания, биографию автора - эмоциональное воздействие оказывают уже они, а не само произведение искусства.

[Marmaluka]

Falchka, Если детям не рассказать, кому Лермонтов посвятил "Погиб поэт, невольник чести..." - то они ж и будут учить про абстрактного погибшего поэта
И будут. Это же для Лермонтова личная потеря, как современника и коллеги по цеху. Но его произведение и потому и стало классикой, потому что оно вообще про трагедию рано ушедшего из жизни гения. И применимо для любого поэта, включая самого автора. Не знание "посвящения" смысла не умаляет

[tapatunya]

Falchka, "поэт" – адресное произведение, которое в отрыве от смерти Пушкина мало что значит, да. Но к счастью, не все творчество настолько узкоспециализированно.
Скажем, то же «Я вас любил» становится не больше и не меньше от знания того, посвящено оно Олениной или купчихе Ивановой.

[Sinica]

tapatunya, зато про "Чудное мгновенье" интересно )))
я вот думаю, что оно совсем не Керн посвящено: «На другой день я должна была уехать в Ригу вместе с сестрою Анною Николаевной Вульф. Он пришел утром и на прощание принес мне экземпляр 2-й главы Онегина, в неразрезанных листках, между копий я нашла вчетверо сложенный почтовый лист бумаги ео стихами: Я помню чудное мгновенье...»

Когда я собиралась спрятать в шкатулку поэтический подарок, он долго на меня смотрел, потом судорожно выхватил и не хотел возвращать; насилу выпросила я их опять: что у него промелькнуло тогда в голове, не знаю. Стихи эти я сообщила тогда барону Дельвигу, который их поместил в своих Северных Цветах...»

Вот ловкая дамочка. И Дельвигу, главное, побыстрее сообщила. И в историю вошла )

[Falchka]

tapatunya,
Marmaluka,
тут даже по одному стихотворению разногласия намечаются))

Я вот думаю, это как зеркало в комнате для допросов. Кому-то достаточно видеть только свои чувства, которые произведение вызывает, а кому-то - попытаться заглянуть за ту сторону зеркального стекла и влезть, образно говоря, в шкуру автора, примерить на себя его чувства.

[tapatunya]

Кому-то достаточно видеть только свои чувства, которые произведение вызывает, а кому-то - попытаться заглянуть за ту сторону зеркального стекла и влезть, образно говоря, в шкуру автора, примерить на себя его чувства.

Falchka, а зачем? Шкуры некоторых авторов настолько омерзительны, что напрочь способны отбить любовь к их творчеству. Зачем себя сознательно лишать прекрасного?

Sinica,

[Marmaluka]

tapatunya, "поэт" – адресное произведение, которое в отрыве от смерти Пушкина мало что значит, да
Возвращаясь к теме поста, хотела бы обратить внимание, что доносить до сознания учеников предлагается не сам факт имевшего места события. А как бы "правду" по мнению автора о нем.

Расскажи мне в одиннадцать не про то, что Пушкин — «наше всё», но про то, что он был мнительным ревнивцем, б***ом с завышенным ЧСВ, расскажи, как он нарвался. Расскажи, что он нарвался если б не на этого, так на другого, год разницы не сильно изменит дело

Что еще меньше приближает к понимаю произведения, нежели официальная биография школьной программы. "И на кой Лермонтов такому ушлепку стихи писал? Нашел о ком"

[Marmaluka]

Falchka, Кому-то достаточно видеть только свои чувства, которые произведение вызывает, а кому-то - попытаться заглянуть за ту сторону зеркального стекла и влезть, образно говоря, в шкуру автора, примерить на себя его чувства.
Что меня по настоящему веселит, это воспоминание об имевшей как то место дискуссии о сериальчиках и их понимании, где мы занимали с тобой противоположные нынешним точки зрения.

[tapatunya]

Marmaluka, вот, кстати, про сериалы. Мне очень редко интересно, кто, зачем и как его создавал. Я не смотрю промо, не смотрю материалы со съемок, не читаю интервью с авторами, Мне и биографии актеров не интересны в принципе. Я люблю готовый результат, того персонажа или ту историю, которых мне показали. Без пыли лишних подробностей.
Если автору есть что сказать – он говорит это в своем произведении, а не в комментариях к нему.

[Marmaluka]

tapatunya, Если автору есть что сказать – он говорит это в своем произведении, а не в комментариях к нему
Речь шла как ты понимаешь о "Баффи", где точки зрения на сказанное автором ну настолько расходились, что возникали сомнения один ли сериал мы смотрели И в таком разе мне становится интересно, да. Насколько мое понимает соответствует задуманному автором. Но это больше проверка и убеждение себя.

[Falchka]

tapatunya,

Шкуры некоторых авторов настолько омерзительны, что напрочь способны отбить любовь к их творчеству.

"когда б вы знали, из какого сора...."))) Значит ли это, что внутренний мир авторов более глубок, нежели омерзительная шкура, раз их чувства и талант способны были создать шедевр?))

Marmaluka,

Что меня по настоящему веселит, это воспоминание об имевшей как то место дискуссии о сериальчиках и их понимании, где мы занимали с тобой противоположные нынешним точки зрения.

все изменяется)) Я вот попробовала пару старых сериалов переглянуть - и с удивлением обнаружила, что симпатии мои резко изменили вектор направленности)) Хотя ту дискуссию в упор не помню.

[tapatunya]

Значит ли это, что внутренний мир авторов более глубок, нежели омерзительная шкура

Falchka, а как ты разделяешь внутренний мир и шкуру? Талант - это такая штука, которая не всегда сопутствует нормам морали.

Marmaluka,

Речь шла как ты понимаешь о "Баффи"

я понимаю)

Насколько мое понимает соответствует задуманному автором.

И что делать, если нет? Скажем, М. Митчелл была уверена, что Скарлетт вернет Ретта, должно ли это повлиять на мое твердое убеждение, что фигу?

[Marmaluka]

Фух... опухла искать, все сообщество излазила

вот мы тут с Зираэль про "поле выдуманной реальности" и как надо понимать автора перетираем

[tapatunya]

Marmaluka, ыыыы
эко вы ролями-то махнулись!

[Falchka]

Marmaluka,

Фух... опухла искать, все сообщество излазила

все равно не помню
Там несколько другая ситуация - там меня напрягало, что автор вне текста дает пояснения. А ситуация с биографией не дает дополнений к сюжетной линии, она углубляет понимание мотивов и переживаний автора, ну и более сложных причинно-следственных связей. Если знать, что Лермонтов в 27 погиб не потому, что на него кирпич упал, а потому, что он к этому целенаправленно много лет шел, то и "Парус" по-другому читается.
Или Шевченко. Меня дико раздражало в школе, какой непогрешимы памятник из него вылепили, причем несоответствия и дыры в био были видны невооруженным глазом. Я его гораздо позже не приняла, конечно, но поняла - после прочтения нормального жизнеописания.

[Marmaluka]

Falchka, все равно не помню
это старость

меня напрягало, что автор вне текста дает пояснения
Не, вот что автор дает пояснения вне текста тебя напрягает, а что какие то биографы трактуют биографию на свое усмотрение нет?

Если знать, что Лермонтов в 27 погиб не потому, что на него кирпич упал, а потому, что он к этому целенаправленно много лет шел, то и "Парус" по-другому читается.
И что кардинально меняет это знание в восприятии теста?

Или Шевченко. Меня дико раздражало в школе, какой непогрешимы памятник из него вылепили, причем несоответствия и дыры в био были видны невооруженным глазом
У меня нет таких психотравм Мне все равно сам Шекспир писал свои пьесы или это собирательный образ целой артели. И кто автор "Трех мушкетеров" - Дюма или литературные негры. Результат от этого не меняется.
Как любой советский ребенок я была несколько одурачена непогрешимыми биографиями наших вождей и революционеров, но Собрание сочинений я не читала и так что отношения к творчеству это не имеет

Не, есть наверное случаи, когда без знания фактов из жизни автора нельзя правильно понять и оценить произведение - вспоминается хокку из "Алмазной колесницы":

Мой ловец стрекоз ,
О, как же далеко ты.
Нынче забежал.

(пояснение, что стих был написан матерью к смерти своего сына значительно усиливает эмоциональный эффект).

Но большинство произведений это все таки не трех строчные хокку и такого разжевывания не требуют.

[Sinica]

Marmaluka, вообще это вопрос философский )
сам читатель, безусловно, решает для себя, хочется ему читать комментарии и биографию или нет.

Но стоит учитывать, что, читая произведение вне исторического и биографического контекста, мы теряем понимание того, что "хотел сказать автор".
Читая "голый" текст, мы просто воспринимаем его на свой вкус.

Я кстати в большинстве случаев за это стою. Мне пофиг, что хотел автор, мне важно, что я увидела и что во мне отозвалось.

Но знание биографии и чтение комментариев к тексту, конечно, очень облегчает понимание сути сюжета.

[Marmaluka]

Sinica, если есть интерес к произведению и автору - читатель обычно и не ограничивается произведением.

Минимальный исторический и биографический контекст идет в рамках школьной программы. Родился, учился, убился... То, что предлагает автор поста в бесте это оценочное изложение биографии, не имеющее непосредственного отношения к произведению. Что должно изменить в восприятии персидских мотивов Есенина знание, что Есенин был кутила и алкоголик?

[Sinica]

Marmaluka, я скорее отвечала на

Если знать, что Лермонтов в 27 погиб не потому, что на него кирпич упал, а потому, что он к этому целенаправленно много лет шел, то и "Парус" по-другому читается.

А от поста в дайри-бесте ощущение, что человек читает биографии, чтоб принизить классиков в своих глазах.