[Marmaluka]

Внезапно увлечение корейским телевидением вылилось в 20 просмотренных дорам за четыре предыдущих месяца. Необратимые изменения налицо. На ухо, вернее.

про корейский язык

Поначалу с трудом воспринимаемый корейский язык превратился в основной шумовой фон в квартире – после «Хилера» почти все смотрю только с субтитрами. Хотя с озвучкой удобнее и проще, но часть информации неминуемо теряется. Фонетика корейского языка содержит т.н. музыкальное ударение - интонирование произносимого слова меняет его значение. Привыкнуть к такой манере речи не просто. Особенно если актеры произносят реплики с излишней экспрессией. Но чаще именно интонация необходимое дополнение к смыслу фразы и мимике актера. (Собственно то ко всем языкам относится, но в корейском более выраженно). Единственное, что долго не давало покоя, что каждая вторая фраза любого персонажа заканчивалась одинаковым звуком. Что-то вроде «имнида». Вроде и говорят о разном, а все время одним и этим же словом. Разгадка оказалась проста. Корейский относится к группе агглютинативных языков, морфология которых состоит из приклеивания суффиков и префиксов к слову. А т.к. порядок слов четко определен и предложение всегда заканчивается сказуемым, то это самое окончание и резало мне слух все это время. Суффикс -мнида завершает утвердительные предложения, а -мника вопросительные. В их самой вежливой форме. С вежливостью отдельная тема. Ее вариантов несколько и построение фразы настолько зависит от того, кто к кому обращаются, что различить ньюансы на слух получается крайне редко. Например в том же «Хилере» когда Джун Хо впервые представляется настоящим именем (на мосту), Ён Шин переспрашивает как его зовут в двух вариантах – вежливо-официальном и более фамильярно, зондируя таким образом формат их отношений. А вот отсутствие личных местоимений в речи заметно сразу. Корейцы говорят о человеке в третьем лице даже непосредственно обращаясь к нему. В качестве обозначения (особенно в исторических дорамах) используя не имя, а звание, степень родства или одну из форм обращения типа «господин/госпожа». Аран например обращаясь к Ын О называла его магистрат и звучало это вместо «Ты что-нибудь узнал?» как «Магистрат что-нибудь узнал?». На мой русскоязычный слух такая манера общения сильно дистанцириует собеседников. Как факт, что мужчина обращается к девушке по имени, а в ответ слышит только свое «звание». Глубоко укоренившееся неравенство, берущее истоки в конфуцианстве, при демонстрации отношений немного раздражает. Но, как уже говорилось, это касается в основном исторических сериалов. В современных дорамах равноправия больше, а по последним исследованиям и значимость вежливости при общении снижается.

Не планирую заниматься изучением языка, но такая семантика помогает лучше понимать наблюдаемое на экране.

@темы: корейщина

Comments

[mirsa]

Внезапно увлечение корейским телевидением вылилось в 20 просмотренных дорам за четыре предыдущих месяца

Круто

Поначалу с трудом воспринимаемый корейский язык превратился в основной шумовой фон в квартире

У меня уже давно, всё смотрю только с сабами, за редким исключением, и связано это либо с полным отсутствием сабов, например фильмы иногда можно только в озвучке найти, люблю слышать голоса, хотя тот же "Хилер" и "Императрица" озвучено очень качественно.
Такой разбор полётов, очень интересно, спасибо

[Marmaluka]

Круто

Мое сочинение на тему "Как вы провели лето" было бы лаконичным

У меня уже давно, всё смотрю только с сабами

Я только если онгоинг и не успеваю дотерпеть до озвучки. Хотя первые сабы самые халтурные. Поэтому потом еще и озвучку смотрю.

Такой разбор полётов, очень интересно, спасибо

[Артанис]

Marmaluka, все это относится не только к корейскому. В японском примерно то же самое. Например, говорить "ты" или без хонорификов считается невежливым, это допустимо только для близких людей. Подозреваю, что в корейском та же ситуация.
Говорить о собеседнике в третьем лице, обращаясь к нему, - это норма, а обращение по званию - дополнительная форма проявления уважения к собеседнику.

[Marmaluka]

Артанис,

все это относится не только к корейскому. В японском примерно то же самое.

хотя разные языковые группы. Значит это какое то культурное влияние. А корейским много позаимствовал и от японцев, и еще больше от китайцев. Я например, удивилась что С XV по XX век в Корее существовало смешанное письмо, аналогичное японскому современному письму: корни слов записывались ханча, а изменяемая часть слова — хангылем.

Например, говорить "ты" или без хонорификов считается невежливым, это допустимо только для близких людей

в корейском "ты" как такового, как я поняла, вообще не существует. Или встречается крайне редко в какой то совсем фамильярной форме, так что даже не понятно кто к кому может так обратиться. А в остальном - да, все как в японском.

[Артанис]

хотя разные языковые группы

По большому счету ни тот, ни другой ни в одну языковую группу не входят. Внутри них различают диалекты, но сами по себе они изолированные языки.
Схожести, скорее всего, объясняются тем, что культуры влияли друг на друга и находились под сильным влиянием Китая. Насчет грамматики не знаю, но созвучием некоторых слов они точно обязаны китайскому: взять те же "ханча" и "канджи" - и то, и другое являются прочтением 漢字 ("символы [империи] Хань", если переводить буквально) и обозначают иероглифическое письмо в соответствующем языке. Или "врач": ыиса (кор) и ища (яп). Или "обещание": яксок (кор) и якусоку (яп). И т.д.
Но если говорить о грамматике, то в японском, например, нет будущего времени. В корейском, насколько знаю, есть.

Или встречается крайне редко в какой то совсем фамильярной форме, так что даже не понятно кто к кому может так обратиться.

Что-то мне смутно припоминается из прочитанного зимой, что у них есть "нига", и у меня тогда создалось впечатление, что оно употребляется аналогично японскому "аната" - только для близких, давно знакомых.

[Артанис]

Я например, удивилась что С XV по XX век в Корее существовало смешанное письмо, аналогичное японскому современному письму: корни слов записывались ханча, а изменяемая часть слова — хангылем.

Почему, кстати, удивилась? должны же они были как-то перейти от иероглифического письма к хангыли)))

[Marmaluka]

Насчет грамматики не знаю, но созвучием некоторых слов они точно обязаны китайскому:
так может это заимствованные слова, адаптированные на корейский лад, тогда ничего удивительного

Но если говорить о грамматике, то в японском, например, нет будущего времени
Не знала, как же они обходятся?

Почему, кстати, удивилась? должны же они были как-то перейти от иероглифического письма к хангыли)))
Так два разных типа письма же. Я с таким раньше тоже не сталкивалась. Ханча передает иероглифом целое слово, а хангыль только звук. Может я просто не понимаю как оно работает, но в моем представлении это как cat-ы (от английского кошка)

[Артанис]

Marmaluka,

так может это заимствованные слова, адаптированные на корейский лад, тогда ничего удивительного

Так все иероглифы заимствованы из китайского

Не знала, как же они обходятся?

Настоящим))) и контекстом.

Ханча передает иероглифом целое слово, а хангыль только звук.

Но слова ведь из звуков складываются)))

Может я просто не понимаю как оно работает, но в моем представлении это как cat-ы (от английского кошка)

Ну, примерно так и есть.
Записанное иероглифом слово статично: у него нет числа, оно не склоняется и не спрягается. Плюс, иероглифами не записываются служебные части речи (не знаю насчет китайского и корейского до хангыля).
Можно сказать: cat go room. Вот только непонятно, войти/выйти имеется в виду и в каком времени. Это как минимум.
В японском (и тот же принцип был в Корее, как я понимаю) я записываю слово, используя кандзи, а его изменяемую часть - хираганой. Я могу его целиком записать хираганой, никто не возбраняет (книги для детей так и издают, с минимальным использованием самых-самых распространенных кандзи), просто так не принято и признак низкого уровня образования. А в Корее пошли по пути наименьшего сопротивления, значит, и перешли от иероглифов к буквам.
А в Японии есть еще и третий способ письма, который используется наравне с первыми двумя, - катакана, которой записываются все заимствованные слова (а их огромное количество) и иностранные имена.

[Marmaluka]

Так все иероглифы заимствованы из китайского
не так поняла тебя. я про сами слова. Письменность может быть заимствована, а сам то язык был

Настоящим))) и контекстом.
подумала, в русском же тоже так можно. "Я еду отдыхать" по сути обозначает именно будущее действие, никто ж во время поездки так не говорит
Но все равно неудобно.

Но слова ведь из звуков складываются)))
я понимаю, что они это автоматически делают, но мне процесс одновременного чтения двух разных типов кажется ребусом. Знаешь, бывают такие загадки - рисунок "лис"+буква Т, что должно читаться как "лист"

В японском (и тот же принцип был в Корее, как я понимаю) я записываю слово, используя кандзи, а его изменяемую часть - хираганой
А в Японии есть еще и третий способ письма, который используется наравне с первыми двумя, - катакана
еще египтяне осознали, что иероглифами писать в повседневной жизни неудобно и тоже изобретали смешенные формы скорописи.
Алфавитная письменность много проще

[Артанис]

не так поняла тебя. я про сами слова

И я про них. Я же начала с того, что многие слова в оба языка пришли из Китая через иероглифы.

Письменность может быть заимствована, а сам то язык был

За корейский не поручусь - не интересовалась историей развития. Но то, что в определенных словах четко прослеживается, из каких они иероглифов состоят, я обратила внимание (я просто зимой открывала учебник корейского полистать).
В японском точно могу сказать, что они свои слова наложили на иероглифы, но при этом оставили и условно китайское чтение ("условно" потому, что китайцы нифига не так их читают).
Например, слово "рождаться", умарэру.
Хираганой запишется так: うまれる.
Если с использованием кандзи, то японцы взяли иероглиф с нужным значением и записали им всю часть слова, которая не меняется: 生まれる (по сути, только слог "у" и заменился).
При этом в "китайском" чтении этот же иероглиф звучит "сэи". Например, 先生 - сенсей. В китайском такое слово тоже есть, но его значение слегка отличается. А в японском "сенсей" заимствованным не считается.

никто ж во время поездки так не говорит

Почему? Вот сидишь ты в поезде, и тебя спрашивают: "по работе или на отдых", и ты отвечаешь: "отдыхать еду")))

Но все равно неудобно.

Это тебе с позиции человека, в чьем языке будущее время есть, так кажется. А им, может, наоборот нелепым выглядит еще какую-то дополнительную форму выдумывать.
Я вот почти два года язык учу и ни разу проблем с этим не возникало.

но мне процесс одновременного чтения двух разных типов кажется ребусом

Да на самом деле так удобно.
Самая большая сложность японского вовсе не в использовании иероглифов - выучить их реально, а именно в том, что почти у каждого из них два чтения, и нет правила, какое из чтений когда применять. И вот когда часть слова записана хираганой, тогда точно только японское чтение используется.

Алфавитная письменность много проще

А нация гамбаримаса легких путей не ищет))))

[Marmaluka]

И я про них. Я же начала с того, что многие слова в оба языка пришли из Китая через иероглифы.

Я просто думала, что заимствование сначала происходит в устной речи, а потом подтягивается письменность

Почему? Вот сидишь ты в поезде, и тебя спрашивают: "по работе или на отдых", и ты отвечаешь: "отдыхать еду")))

ну если только спросят в качестве уточнения

Это тебе с позиции человека, в чьем языке будущее время есть, так кажется. А им, может, наоборот нелепым выглядит еще какую-то дополнительную форму выдумывать

У нас просто одним глаголом можно обозначить свои намерения на будущий период. "Съем", "Убью", "Высплюсь". Конечно мне странно, как без этого можно обойтись

Да на самом деле так удобно.

Ну тебе виднее Я ж так, абсолютно абстрактно, и вообще языкам не обучена, а про тонкости азиатский вот только стала узнавать.

[Marmaluka]

оставлю тут себе ссылочку

[Marmaluka]

50% корейского языка это заимствование из китайского, но структурно он ближе всего к японскому
как у них все сложно

[Marmaluka]

как отличить корейский язык от китайского и японского

В китайском и японском используются одни и те же иероглифы.

Необходимо понимать, что даже при полном совпадении китайских и японских иероглифов и их сочетаний и значений, читаются они по-разному, поэтому китайцы не понимают японскую речь, и наоборот, и обе стороны вынуждены пользоваться услугами переводчиков и учить чужой язык. К счастью, на крайний случай существует альтернативный способ для общения между японцами и китайцами – это запись иероглифами. Например, китаец может написать то, что он хотел бы сказать, с помощью иероглифов, и вот здесь японцу и станет понятно в целом, без грамматических тонкостей, что имел в виду китаец. Точно так же японцы могут понимать общий смысл того, что написано в китайских газетах, и наоборот.

круть... китайцы могут смотреть японские сериалы с субтитрами и без перевода?

[Marmaluka]

зрительная шпаргалка

[Артанис]

круть... китайцы могут смотреть японские сериалы с субтитрами и без перевода?

Неа, не смогут. Максимум, что смогут, - понимать примерный смысл отдельных фраз.

Например.
У китайцев "доброе утро" - 早上好 или 早安.
У японцев - или просто хираганой запишут (довольно часто), или お早う.
早 и в китайском, и в японском означает "рано".
上 - "верх".
好 - в китайском это "добрый", в японском - знаменитое и неблагозвучное для русского уха "ски" (первая кана тут на самом деле "су", но "у" часто редуцируется), означает "нравиться" (в широком смысле - от хобби до влюбленности: "я люблю сок" и "я люблю этого парня" - и там, и там "ски" будет).
安 - в китайском не знаю значения, в японском - "дешевый" и иногда "спокойный".
Таким образом, увидев, как на китайском "доброе утро" пишется, образ-то я оценила, но сама бы догадалась вряд ли. Китаец, если посмотрит на это японское "рано" с непонятными приписками, тоже пожмет плечами (понятно, что пример примитивный и в данном конкретном случае он, конечно, догадается, но смысл, думаю, понятен).

[Marmaluka]

Артанис, Неа, не смогут. Максимум, что смогут, - понимать примерный смысл отдельных фраз.
Ну понятно, что не дословно, но все таки. Удивительно же, как можно понимать письменный язык, который даже не родственный и на слух который не перевести.

Например.
Слушай, а как ты эти закорючки вставляешь? У тебя электронная клавиатура азиатских языков?

Меня еще всякие дурацкие вопросы мучают. При написании этими иероглифами (неважно какими) сохраняется индивидуальность почерка? Можно сказать, что два документа написаны одним человеком на глаз?

[Артанис]

Удивительно же, как можно понимать письменный язык, который даже не родственный и на слух который не перевести.

Но все иероглифы ведь взяты из Китая и "наложены" на свой язык. Как если бы мы взяли иероглиф 水 и стали бы его использовать у себя, обозначая воду. И читал бы его "вода". Китаец бы увидел и понял, что это вода, но сам бы прочитал его как "шуи". Японец бы увидел и тоже бы понял, о чем речь, но прочитал бы "мидзу" (или "суи", но в словах, составленных из двух иероглифов, типа "водопровода" и "плавания"). Про корейцев не знаю, но наверное, тоже бы поняли.
Иероглиф - просто образ. Ни одна его черта не говорит, что его нужно читать так или иначе)))

У тебя электронная клавиатура азиатских языков?

Просто включены стандартные виндовые раскладки японского и корейского (им я редко пользуюсь, конечно, но вдруг стукнет что-то продолжить ознакомление). Корейская раскладка - просто буквы, которые нужно запомнить. Японская по сути - автозамена латинницы: я печатаю "mi", на экран автоматически выводится み, печатаю　"zu" - ず, после нажимаю пробел, и мне предлагаются варианты того, как можно заменить напечатанное みず, и я выбираю из списка　水. Можно, конечно, заморочиться экранной клавиатурой с хираганой и катаканой, но меня вполне устраивает и так)))

При написании этими иероглифами (неважно какими) сохраняется индивидуальность почерка? Можно сказать, что два документа написаны одним человеком на глаз?

Ну конечно индивидуальность сохраняется! Не зря же каллиграфия - это целое искусство (там в принципе по тому, как иероглиф написан, определяют настроение человека и еще кучу всего).

[Marmaluka]

Артанис, Иероглиф - просто образ. Ни одна его черта не говорит, что его нужно читать так или иначе)))
Умом понимаю, просто непривычно. Как то раньше не задумывалась о иероглифических языках.

Ну конечно индивидуальность сохраняется! Не зря же каллиграфия - это целое искусство (там в принципе по тому, как иероглиф написан, определяют настроение человека и еще кучу всего).
про каллиграфию знала, но меня смутил корейский обычай подписи в важных документах скреплять личной печатью. Думала, что для идентификации подписи не достаточно

[Артанис]

меня смутил корейский обычай подписи в важных документах скреплять личной печатью. Думала, что для идентификации подписи не достаточно

Это не только у них. У японцев тоже так. Про китайцев не знаю.
Просто законодательство такое, не в письменности дело)))