[Marmaluka]

Нашла в черновиках какую то древнюю дискуссию из вконтакта. Было у меня время и желания вразумлять неразумных Тема кажется была про медальон, мол Баффка всучила Спайку побрякушку зная, что дело то смертельное, а его не особо и жалко...

"И из Ангела козла отпущения не надо делать"
Лучше сделать козу из Баффи...
То есть Бафф любила одного, а другого беззастенчиво использовала? Сознательно послала на смерть? И какбэ тактичный Ангел с этим вполне смирился и ничего предосудительного не углядел. Хм-хм...

Касательно первоначального вопроса. Да, Ангел специально отдал медальон. Это входило в условия контракта с ВиХ. За тем и поехал в Саннидейл - отдать. Не посеял случайно, не сунул в пылу эмоций - сделал так, как планировал. Одевать его он никогда не собирался, просто предложил из вежливости. И совсем не потому что струсил. По ходу геройская смерть была бы для него более соблазнительным выводом в то время.

"Из Баффи козу никто не делает. просто мы считаем,что она не хотела смерти Ангела."
Мы наверное по разному воспринимаем сам факт передачи медальона кому-либо. Я не считаю что сомнительная бижутерия была чем то вроде черной метки, вручаемой самому нелюбимому соратнику. В сериале кажется явно показано, что одеть медальон, стать чемпионом, т.е. получить возможность спасти мир - это честь. И Бафф не подкидывала подлянку Спайку, когда выбирала его - она оказывала ему эту честь и выражала полное доверие. Полагаю из тех же побуждений действовал и Ангел - он доверял Баффи и уважал её решение.

"Сомневаюсь. Он был как надёжный тыл на войне, без которого солдаты не могли обходится. Если что,он должен был закончить бой."
Если бы Баффи проиграла, второй бы фронт не понадобился - конец света можно предотвратить, а когда он уже случился, поздняк метаться.И кому как не Баффи это знать, после Get It Done? Да и Ангел не воспринял её слова про второй фронт всерьез - вернулся в ЭлЭй и никакой срочной мобилизации, его друзья даже не в курсе, что они оказывается "надежный тыл" и последняя надежда.

"К концу "Ангела", борьба за пророчиство ШанШу и соперничество друг с другом (как и борьба за сердце Баффи) отошли на задний план. Ангел вступил в бой с ФВиХ и Спайк сражался вместе с ним." - согласна полностью
Хм... мне всегда казалось, что эта самоубийственная атака на ВиХ своеобразный жест отчаянья и по сути признание своего проигрыша. У всех. Попытка уйти с достоинством. И ничего замечательного мне там совсем не видится...

Но на проигрыш не тянет. Они там как отряд смертников: сами умрут, но с собой стольких утянут, что проигрышем это уже никак не назвать.
"Ангела в некоторых случаях вообще лучше не доводить до последней точки - громко аукнется"
Кому только

Не, сравнивать финалки можно конечно, но мотивы настолько разные, что сходства между ними мало.
У Бафф был вполне реальный себе апокалипсис - мильён орков наготове, которые если ничего не предпринять лавиной хлынут в её мир и смоют человечества с лица земли. И выбора действительно нет - война какбэ.

А у г-на Ангела выбор был.
ВиХ в первую очередь воюют за души людей, им апокалипсисы нужды устраивать нету (потому и с Изей подмогли, нафиг им ренегаты). Ангелу об этом еще во 2-м сезоне Холанд доступно все растолковал. Чем весьма расстроил надо сказать - до полного отчаянья и депрессухи. Как же, не в бой и с песней, а каждый день по капле, по песчинке... А Ангел так не могет. Ему на людей в глубине души наплевать, тех кого надо спасать - он презирает. И все его героические порывы обусловлены внешним подкреплением - будь то Баффи или шан-шу. Ну разве что ради Коннора готов на жертвы... Ангел по сути проиграл еще тогда - когда продал душу ВиХ за сына. По инерции еще трепыхался, думал обойдется... ан нет, не вышло. Стал медленно, но верно превращаться в настоящего хозяина мировой корпорации зла. И когда осознал, что проиграл - не снесла душа поэта... Обыдно стало. Вот и подбил всех на этот героический суицид.
И не стоит строить иллюзий - никакого урона Старшим партнерам от бунта одного (из очень многих) отделений ВиХ не случилось бы. Это изначально был чисто моральный демарш - а вот мы вам, фигу с маслом! Только и фиги не вышло. Все члены Черного Шипа не более чем пешки, заменить которых ничего не стоит. А вот жизнь бедняги Дрогина и 30-ти тысячная армия демонов на головы лос-анджелесцев - это вполне реальное зло.

"Как же, не в бой и с песней, а каждый день по капле, по песчинке... А Ангел так не могет" - Ангел как раз и может. И он это делал на протяжении многих лет. Напрасно ему приписывают искупление грехов по корыстной цели (Шан-шу), он спасал жизни людей ещё даже не подозревая о существовании пророчества.
"А Ангел так не могет. Ему на людей в глубине души наплевать, тех кого надо спасать - он презирает." - жаль, что ты так оцениваешь ситуацию. Я вот в ней вижу противоположное.
"Ангел по сути проиграл еще тогда - когда продал душу ВиХ за сына."- ну, не душу, конечно, но да - он в этой партии сдался. Кстати, я теперь понимаю, почему в некоторых профессиях людям запрещают иметь семью и детей... Слишком сильный рычаг управления. И кто бы на его месте отказался от собственного ребёнка?.. У кого тут есть детки, м? У меня нет, но подозреваю, что в будущем, когда появятся, я тоже выберу их.
"А вот жизнь бедняги Дрогина и 30-ти тысячная армия демонов на головы лос-анджелесцев - это вполне реальное зло." - история с Дрогеном - это вообще ЖЕСТЬ. Причём я не верю, что таким образом можно что-то выгадать. И если вспомнить ,как остальные легко на это согласились, вполне возможно, там большой подвох. Сомневаюсь, что их план действий НАСТОЛЬКО непродуман.
Вспомнить ту же серию с малышом Коннором. Где был разработан отличный план по его спасению, а до последней секунды всё выглядело маразмом - Ангел даже на руки его никому не давал и якобы с ним сбегал от погони.

"Ангел как раз и может. И он это делал на протяжении многих лет."
Ну хде делал то? Сто лет вапче сидел и не рыпался никуда. И не в лесу ведь сидел то, последние 25 лет в Нью-Йорке, в довольно криминальном мегаполисе - беспомощных в бедствии пруд пруди... И что? Крыс гонял не обращая внимания на происходящее вокруг. Потому что - все равно, себя то жальче. И Уистлер его развел в первую очередь не из-за Бафф, а преподнеся ему на блюдечке с голубой каемочкой Судьбу и Великое предназначение. Как же, Высшим Силам есть до него дело! Гонца послали уговоры уговаривать, Миссию ему соорудили - истребилка мол новая без тебя никак. А там уж Бафкино воспитание сыграло свою роль... Вспомни, как и поначалу Ангел ныкался по темным углам, ни в какие разборки с вампирами ввязываться не хотел и смерть любимой девушки просидел в мягком кресле. Угу, спасатель. Сопливые тинейджеры в мгновенье ока просекли что бороться со злом и спасать друзей есть хорошо. А Ангел научился тому же за довольно продолжительное время. Поэтому как люди: а) еда б)источник страданий, но никогда не любимые и не друзья.
Медведя на велосипеде можно научить кататься, не то что Ангела людей спасать... вот только относится к ним иначе он не стал. Знает на уровне вбитой морали - как надо. А на самом деле пофиг... Если это не личностно окрашенное, как Баффи конечно. Поэтому и кризисы веры накрывают с завидной регулярностью - все "зачем" да "почему". И приходится тогда друзьям силком тащить своего Чемпиона беспомощных хэлпать...

" И кто бы на его месте отказался от собственного ребёнка?.. У кого тут есть детки, м? У меня нет, но подозреваю, что в будущем, когда появятся, я тоже выберу их."
Так вся трагедь, что от ребенка то он по любому отказался. Он создал вместо психопата Коннора сначала не омраченного знанием прошлого Коннора, а потом получил некий симбиот двух личностей, но всяко не того Стивена-Коннора, который умер на его глазах (или от его руки).

"Причём я не верю, что таким образом можно что-то выгадать. И если вспомнить ,как остальные легко на это согласились, вполне возможно, там большой подвох. Сомневаюсь, что их план действий НАСТОЛЬКО непродуман."
Почему во множительном числе? План принадлежал Ангелу. Он сначала сдал своего приятеля, а потом уже заручился поддержкой верных соратников. Только вот среди вдохновенной речи как позабыл упомянуть, что приятелю то грозит смерть.
И план этот Ангел вынашивал два! месяца. Умышленно планировал предать и убить друга (какого - знал сразу). Ради сомнительной цели узнать поименно состав Черного Шипа... После того как целый год играл с ними в тенис и принимал на вечеринках. Вот открытие то сделал... несомненно, стоило ради такого пожертвовать другом.

"И что? Крыс гонял не обращая внимания на происходящее вокруг." - насколько я помню, бзик на счёт крыс приключился после того, как он не сдержался и таки выпил крови умирающего.
Глупость неимоверная - да. В конце концов, мёртвым кровь не так уж и нужна... Но - да - у Ангела завихрени бывают. Я же не отрицаю )))
А на счёт помощи - увы - он её людям оказывал. И в то время и после, когда ушёл из Саннидейла. Оказывал просто так и даже не просил спасённых с ним после этого выпить ))))

"Медведя на велосипеде можно научить кататься, не то что Ангела людей спасать... " - аааххаа... ))) Мармалюка, вот честно, ты прикалываешься или правда всё так безнадёжно?
Ты мне намекни, ага?.. А то я же стараюсь, пишу, анализирую...

"Поэтому и кризисы веры накрывают с завидной регулярностью - все "зачем" да "почему"" - кризисы веры наступают всегда, когда ситуация кажется безнадёжной. И вопросы такие задают себе все, когда оказываются в трудных ситуациях. Думаю, этот момент нами уже обеими и по своему опыту пройден. Не дети же.
"Он создал вместо психопата Коннора сначала не омраченного знанием прошлого Коннора, а потом получил некий симбиот двух личностей, но всяко не того Стивена-Коннора, который умер на его глазах (или от его руки)" - хм... в том сериале, который смотрела я, Коннора выкрал Уэсли после чего ребёнок попал к Хольцу. Так что вполне логично предположить, что в случившейся с ним трагедии как раз таки и виноваты Уэсли и Хольц (последний - особенно).
Но - да - я уже много раз натыкаюсь на сообщения, в которых люди описывают нечто иное. Возможно, есть какой-то другой сериал "Ангел" с изменёнными событиями?.. Если так, то прошу вообще мои слова не учитывать, тк я тот другой сериал просто не видела и, конечно же, знать о нём ничего не могу...

"Почему во множительном числе? План принадлежал Ангелу" - но руки подняли все.

"И план этот Ангел вынашивал два! месяца." - значит, по любому главное осталось за кадром.

Нет, мне всё-таки кажется, что это какой-то троллинг или стёб или ещё что-то такое...Не люблю, когда из меня дуру делают =(

"Даже когда Спайк поддёргивал его(в третьей серии 1 сезона) типа не надо никаких денег. это ведь правда. Он вообще деньги не брал по началу, да и пророчества не было. Он просто помогал людям, ему от них ничего не надо было."
Особенно порадовало про "поначалу" )) Бафф за все 7 сезонов такая светлая мысль и в голову не пришла - деньги за спасенных брать. А ведь тоже не платили за истребление, усе на добровольных началах... Но вообще, искупать грехи спасением попавших в беду и иметь с этого доход - это хм... новО, да.

"Ангелус -презирал людей. Он презирал всех,если так подумать, хотя он тоже был личностью довольно сложной. Его можно и в чём-то понять и даже пожалеть... Но никогда не соглашусь,что Ангел презирал людей...просто никогда."
Не, Ангелус к людям относился с куда большей теплотой. Для него люди источник удовльствия и наслаждени, чего ему их презирать? А для Ангела они сплошная фрустрация.
Вы обратите внимание как быстро (буквально за минуту) Холанд Маннерс девальвировал всю веру Ангела в свою Миссию одной лишь констатацией факта, что люди слабы. И что нет нужды устраивать конец света, они медленно, но верно сами его устроют.

На всякий случай цитатко из транскрипта сценария (2.15 Реванш):
POV Ангела: "Злые автомобилисты, толстые бизнесмены, мать дергающая за руку плачущего ребенка... Все они. Ангел смотрит на их лица и видит их как будто впервые. И они уродливы..."

И разве финал ничто не иное как не демонстрация этого презрения? Ангел ведь практически повторил речь Маннерса "Люди слабы". Слабы, не способны противится злу, а значит обречены. И где здесь вера в людей? Презрение и только.

"(Учитывая тот факт, что он смогу полюбить человека, а точнее истребительницу, и она стала любовью всей его жизни)"
Любовь всей жизни звучит красиво канешн, но учитывая продолжительность этой жизни и страшновато к тому же. Помните душещипательное "За 240 лет я любил только одного человека...". Истребительница как то исключение, что подтверждает правило. Ни Лиам, ни Ангелус (лан, у этого хоть оправдание в виде полной атрофии человечности имеется) и ни целых 00т лет Ангел не могли любить. Не видели они в людях ничего достойного любви. И по сути это не изменилось в Ангеле.

"А на счёт помощи - увы - он её людям оказывал. И в то время и после, когда ушёл из Саннидейла. Оказывал просто так и даже не просил спасённых с ним после этого выпить ))))"
Про крыс я к тому, что мотив оказания помощи не самостоятельно принятое и выстраданное за 100 лет решение, а изве привнесенное. Взяли с помойки, от очистков очистили (с) и повели за ручку геройстовать. Если бы не Уистлер Ангел бы еще 100 приносил пользу городу, борясь с антисанитарией.
А про выпить вовсе не сарказм, если подумать - Спайку то люди много интереснее, чем просто объект своего геройства. Он действительно и выпить с ними может, и поговорить... Эт Ангел у нас таинственно растворяется в ночи, чтоб не дай бог не сожрать ненароком только что спасенных.

"Мармалюка, вот честно, ты прикалываешься или правда всё так безнадёжно?
Ты мне намекни, ага?.. А то я же стараюсь, пишу, анализирую... "
Я конечно ерничую почем зря, но исключая это вполне серьезно. И не скрываю никогда что к Ангелу Дарловичу дышу неровно Очень неровно.

"кризисы веры наступают всегда, когда ситуация кажется безнадёжной. И вопросы такие задают себе все, когда оказываются в трудных ситуациях."
Да у Ангела этот кризис непроходящий! Посмотри 2-й сезон и 5-й - что изменилось то?Какой самый большой кошмар Ангела в Soul Purpose? Что мир без него спасут

"Но - да - я уже много раз натыкаюсь на сообщения, в которых люди описывают нечто иное. Возможно, есть какой-то другой сериал "Ангел" с изменёнными событиями?.. Если так, то прошу вообще мои слова не учитывать, тк я тот другой сериал просто не видела и, конечно же, знать о нём ничего не могу..."
Чет ты меня уже запутала вконец. На кой нам младенец Коннор, если я о финале 4-го сезона и сделки с ВиХ? Причины приведшие к такой патовой ситуации в данном случае не столь важны. Факт в том, что Ангел потерял сына. И не смог с этим смирится. И продал себя и своих друзей Дьяволу. Но этой сделкой он ничего не выиграл - оживленный Коннор с промытыми мозгами это не его сын. И с востановившимися воспоминаниями тоже не совсем он. Смысл был выстилать дорожку в ад?

"но руки подняли все"
Угу. Кто ж откажется, когда друг зовет красиво и героически умереть? Но про то, что геройская смерть лежит через труп хорошего человека и соратника никто не говорил. Или что помимо героической смерти предстоит очень негероическое убийство исподтишка. Как думаешь, почему Лорн не пришел в переулок? Тоже ведь лапку поднимал.

"значит, по любому главное осталось за кадром."
Что главное? Какая то тайная причина всех этих малоприятных деяний Ангела, выставляющая его в более выгодном свете? Да, такого не показали.

"Нет, мне всё-таки кажется, что это какой-то троллинг или стёб или ещё что-то такое...Не люблю, когда из меня дуру делают =("
Частично стёб - я над Ангелом часто стебусь. Располагает. Но вообще, за исключением некого утрирования в пылу дискуссии я именно так воспринимаю персонаж. Вроде и не новость, и у себя так же отзываюсь.

"ну Баффи была избранна судьбой быть истребительницей. для нее это был долг больше, чем профессия. тяжелое бремя. А если Баффи чем-то не обремена, то она уже не та Баффи. На самом деле открыть контору специализирующуюся на аномальном было хорошей идеей... и я почему-то не думаю, что Ангел отказал бы кому-то в помощи без денег.. скорее всего доходы конторы были минимальными...а помогали они многим.."
По сути Ангел точно также избран судьбой - воодушевленный вампир, явление более уникальное чем истребительницы. А бремя куда как тяжелее - эт сколько надо людей спасти, чтобы уравновесить скушанных за 150 лет?

Но согласна, что спасал не за деньги. Это Джосс шутник, решил так юморнее будет. Но и не из-за сострадания и любви к людям. Ангел отчаянно нуждался в чем, за что можно себя хоть немного уважать. И это help the hopeless это ощущение ему давало.