And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)


читать дальше

@темы: японцы, Кимура Такуя / Kimura Takuya

URL
Комментарии
28.12.2015 в 19:14

Raise up and stand with me!
Ода Нобунага был ничирэн-буддистом? О___о Вот это новость.
А мужики-то не знали…
28.12.2015 в 20:28

And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Лита ли?, в другом варианте перевода цитаты товарища миссионера так Формально он заявляет‚ что принадлежит к школе Лотоса‚ но при этом открыто провозглашает‚ что нет ни создателя мира‚ ни бессмертия души‚ ни жизни после смерти.
Возможно португалец имел в виду семейные религиозные традиции, но всяко подчеркивает тут же, что Нобунага был атеистом.

более подробная биография
29.12.2015 в 04:05

Raise up and stand with me!
Marmaluka, к сожалению лично для меня (потому что фигура Нобунаги на мой поверхностный взгляд отлично вписывается в философию ничирен-буддизма), ни сам Нобунага, ни его семья не являлись ничирен-буддистами. Возможно, Нобунага изучал это учение или принимал его более лояльно, нежели основное течение буддизма в свое время, но официальным последователем он не являлся.

Это все равно, что японцы напишут, что по воспоминаниям современников-азиатов Петр Первый принадлежал к грегорианской церкви. Мне видится большая волность в переводе.
29.12.2015 в 10:19

And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Лита ли? , Возможно, Нобунага изучал это учение или принимал его более лояльно, нежели основное течение буддизма в свое время, но официальным последователем он не являлся.

Ламерс вот чего еще пишет:
Что в глазах Нобунага имело значение, так это полезность и содействие религиозных деятелей, общин или институтов, вне зависимости от того, что они проповедовали. В своей политике Нобунага не касался религиозных или доктринальных вопросов, он просто стремился установить контроль над религиозными институтами и организациями. Он проводил только такие религиозные церемонии и поддерживал только те религиозные институты, которые признавали и укрепляли его власть. И совершенно не важно, считал
сам он их истинными или нет. Если Нобунага был атеистом, то, следует признать, весьма практичным. Религиозные организации, оказывавшие его режиму вооруженное сопротивление, жестоко преследовались и уничтожались всегда и везде, rде только было возможно, но причины тому имели сугубо политический, а не доктринальный
характер. Нобунага проводил последовательную и рациональную религиозную политику и сознательно стремился установить свою собственную светскую власть над любыми институтами.

Так что возможно принадлежность в школе Лотоса была ошибочно определена Фройсом в какой то период умышленного демонстрирования Нобунагой своей религиозности или просто на основании участия в каких то церемониях.
29.12.2015 в 13:05

Raise up and stand with me!
Marmaluka, Формально он заявляет‚ что принадлежит к школе Лотоса‚ но при этом открыто провозглашает‚ что нет ни создателя мира‚ ни бессмертия души‚ ни жизни после смерти.

Мне кажется, я поняла, в чем нестыковка.
Школа Лотоса в данном контексте это не Ничирэн буддизм, это Тэндай. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8D%D0%BD%D0%B4%...

Почему я так упорствую. Дело в том, что Ничирэн буддизм - это очень своеобразное буддистское течение. Во времена Нобунаги, да и до него, и еще пару столетий после оно считалось очень инновационным (как англиканская церковь в христианстве, только японцы оказались не очень готовы к таким инновациям), отрицало обожествление императора, обличало власть имущих, боролось за права простого народа, порицало слепое следование китайским и индийским буддистским течениям (упирало на то, что у Японии должен быть свой путь), обогащение храмов, властолюбие священников. Аристократов и влиятельных японцев, последователей этого течения, было очень мало (по понятным причинам). Никаких храмов и обрядов, за исключением чтения сутры лотоса и мантры Нам Мёхо Ренге Кё учение не имеет (супер инновация даже для 16-го века).

Другими словами, чтобы определить, что Нобунага является Ничирэн-буддистом, Фройс должен был либо: а) услышать, что Нобунага заявляет об этом (чего Нобунага не делал, в противном случае история Ничирэн буддизма имела бы запись по этому поводу), б) услышать, что тот повторяет мантру Нам Мёхо Ренге Кё и понять, что это означает (тут меня тоже терзают смутные сомнения).

В то же время легко предположить, что Нобунага мог упомянуть принадлежность к одной из крупнейших буддистских школ, школу Сутры Лотоса (Тэндай).
Один-единственный мною опрошенный японец заявил, что Нобунага по преданиям старины и к христианству добрые чувства демонстрировал, когда надо было.
29.12.2015 в 14:06

And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Школа Лотоса в данном контексте это не Ничирэн буддизм, это Тэндай
Хм... источники то разные и в обоих Школа Лотоса соотносится именно с Нитирэн.

отрицало обожествление императора, обличало власть имущих, боролось за права простого народа, порицало слепое следование китайским и индийским буддистским течениям (упирало на то, что у Японии должен быть свой путь), обогащение храмов, властолюбие священников. Аристократов и влиятельных японцев, последователей этого течения, было очень мало (по понятным причинам). Никаких храмов и обрядов, за исключением чтения сутры лотоса и мантры Нам Мёхо Ренге Кё учение не имеет (супер инновация даже для 16-го века).

Средневековые товарищи другого мнения :hmm:

"Школа Нитирэн, или школа Лотоса, являла собой не идущее на компромиссы общественное течение, наибольшее число участников которого составляло городское население крупных политических и торговых центров, таких как Киото и Сакай, которое школа Нитирэн привлекла на свою сторону в конце XV столетия. Вооруженные последователи Нитирэн сформировали так называемую «конфедерацию Лотоса» и практически автономно хозяйничали в Киото в период с 1532 по 1536 год. Сокрушить ее смог только союз воинов-монахов с горы Хиэй и войска Роккаку из провинции Оми, которые в 1536 году вторглись в Киото и сожгли все храмы Нитирэн в столице - всего 21. Приличное количество храмов для течения, которое их отрицает Этот эпизод получил название «Смуты годов Тэнбун».

Однако к тому времени, как Нобунага вступил в Киото в 1568 году, школа Нитирэн в основном,оправилась от сокрушительного удара, нанесенного ей воинами-монахами школы Тэндай, и вновь стала силой, с которой в столице нужно было считаться.
Находясь в 1571 году на Гоа, отец-иезуит Гаспар Вилела (1526-1572), ветеран миссии в Кинай, так описывал силу и фанатизм школы Нитирэн в Киото. Они, говорил он, обладают одним из самых больших и прекраснейших храмов в Киото, Хонкокудзи. Его конструкция и великолепие произвели на Вилела большое впечатление, но поведение его, хозяев навевало печальные воспоминания. «Они являются злейшими врагами отцов в Мияко; много раз они выступали против меня, и по их милости меня дважды высылали из Мияко». Монахи школы Нитирэн владели обширными поместьями, но основным источником их дохода были «многочисленные пожертвования, преподносимые их последователями» Cartas, 1, 320v-32lr, Гаспар Вилела отцам монастыря Авис в Португалии, б октября 1571 года, Гоа.

Агрессивная миссионерская политика была отличительной чертой и школы Нитирэн, и иезуитов, поэтому неудивительно, что и те, и другие люто ненавидели друг друга. Школу Нитирэн отличали фанатичная вера в истинность своего учения, тесные взаимоотношения с богатым и средним городским сословием и огромные богатства. И хотя до диспута в Адзути Нобунага никогда не вступал с ней в конфронтацию, он мог не раз лично наблюдать в Киото хорошо укрепленные храмы, являвшиеся опорной базой Нитирэн в столице. Во время двадцати из своих примерно сорока шести визитов в Киото Нобунага останавливался в храмах школы Нитирэн. Handa Minoru, «Azuchi shuron ni tsuite", в Nenpo chUseishi kenkyu 5:
120-122 (1980)."

Иными словами Фройс мог посчитать Набунагу формальным приверженцем только на том основании, что он монастыри Нитирэн жег с меньшим энтузиазмом, чем прочие. Или часто гостевал у них. Но в его религиозность ни один из биографов не верил, так что формально его можно было отнести куда угодно.

А с Нитирэн похоже та же история, что с францисканцами. Изначально Франциск заповедовал братьям нищенствование и аскетизм во всем, а уже к 17 веку это был один из богатейших католических орденов с 1700 храмов по всему миру. Декларирование духовных ценностей часто расходится с реальностью.

Один-единственный мною опрошенный японец заявил, что Нобунага по преданиям старины и к христианству добрые чувства демонстрировал, когда надо было.
Сами иезуиты удивлялись столь благостному отношению :yes: Но опять же, никто не подозревал интерес к религии - Нобунага интересовался новинками западного мира, самими миссионерами, но поскольку изначально отрицал существование бессмертной души, то и проникнуться к христианству добрыми чувствами не мог. К тому же иезуиты были монополистами в торговле с западным миром, дополнительно Нобунага использовал их для нейтрализации влияния буддийских монастырей на паству - например при осаде буддийской цитадели Хонгандзи он активно использовал дайме, принявших христианство. Осада длилась годами, поэтому он просто селил по периметру, награждая землями вокруг цитадели.
29.12.2015 в 14:51

Raise up and stand with me!
Marmaluka, возможно, я неверно поняла объяснения мужа по поводу существенных отличий Ничирэн-буддизма от других школ Сутры Лотоса во времена Нобунаги. Дома переведу ему ваш комментарий и напишу уже из первых рук мнение.

С моим пониманием того, что я читала по истории Ничирэн-буддизма (это пояснения к гошо Ничирэна и труды Дайсаку Икеды, нынешнего лидера SGI), содержание исторической справки, приведенной вами, расходится. Но в моих источниках охватываются только ранний и современный период развития школы, а этап 14-17 в. узнавала по рассказам мужа.

Вообще спасибо большое за развернутый комментарий, действительно очень интересно :)
29.12.2015 в 15:19

And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Лита ли?, кто бы мне сказал, что я буду полдня выяснять религиозную принадлежность средневекового самурая :-D

Но сама заинтересовалась, ответная благодарность :yes:
Комментарии мои состоят по большей части из цитат биографов, достоверность коих на наше усмотрение.
Чем больше читаю, тем больше вопросов возникает.

например, нашла упоминания, что святилище Ацута-дзингу, расположенное южной части города Нагоя (родовом замке Набунаги) было им почитаемо, посещаемо и облагодетельствовано. Но это синтоиский храм. :hmm:

ссылка
30.12.2015 в 04:41

Raise up and stand with me!
Marmaluka, муж сказал, что говорить "Ничирэн-буддизм", это то же самое, что сказать Христианство (то есть до раскола в 16 веке имело смысл говорить - он христианин, а после уже надо было уточнять, какой именно). После смерти Ничирэна школа раскололась на несколько течений, каждая из которых называла своих последователей "ничирэн-буддисты". Современные ничирэн-буддисты убеждены, что истинной школой была только школа последователя Никко, который продолжал придерживаться аскетичной политики учителя Ничирэна, в противовес взглядам других учеников, которые стали сближаться с Тэндай.
Другими словами, тот воинствующий ничирэн-буддизм, который имел место в 15-16 столетии, по мнению современных ничирэн-буддистов к ним отношения имел столько же, сколько Адвентисты Седьмого Дня к протестантам. Но западные историки всех назвали христианами ничирэн-буддистами.
30.12.2015 в 10:14

And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
С точки зрения современного человека и обывателя возможно. Но Ламерс то историк и писал биографию Набунаги опираясь на источники его современников - европейских и японских хронистов. Одну главу он посвящает освещению религиозного диспута между школами Нитирэн (Лотоса), с одной стороны, и Дзёдо (Чистой Земли), с другой, организованного по инициативе Нобунаги 21 июня 1579 года в Адзути. Так что разбираться в течениях он был должен. Другое дело, что описываемый период характеризовался прежде всего социальными противоречиями, а не религиозными. Это было время противостояния одних феодалов другим, борьба за власть, влияние и богатства. И монастыри выступали одной из сторон конфликта. Если почитать Умберто Эко, то в Европе в 12-13 веках была похожая история с разногласиями между католическими орденами и десятком ересей, плодившихся ежедневно.

Лита ли?, а муж не удивился теме дискуссии? :-D
30.12.2015 в 16:12

Raise up and stand with me!
Marmaluka, муж удивился вопросу "Ода Нобунага был Ничирэн-буддистом?", а дискуссии не удивился, нет )) Но вообще у нас взгляд очень субъективный, потому что, как уже вы догадались наверное, мы оба Ничирэн-буддизм и практикуем.